Jump to content
Порталът към съзнателен живот
krem4i

Кой или какво би обединило хората в България?

Recommended Posts

Обединява ни любовта - Михайло е прав! Усетих го с пълна сила на срещата в Малко Търново. Сякаш винаги сме били заедно и се познаваме от предишни животи. Допълвахме си изреченията, мислехме заедно, движехме се в синхрон, работехме в хармония, смеехме се, пеехме, танцувахме заедно - беше ни събрала любовта.

Ако не любовта, а нещо друго е обединило някаква група хора, тази хармония не може да се получи. Получава се йерархия, администрация и накрая командна система, която ограничава, наказва или в най-добрия случай отхвърля инакомислещите, различните.

И друго осъзнах - не е нужно да се обединяваме всички в едно обединение - ние вече сме обединени в едно такова и то не е създадено и не зависи от нас. Може би е най-добре да се оставим на волята на това Обединение да ни събира с нашите ближни по дух, за да свършим нещо важно и полезно за Него.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Интервю на сп. "Мениджър" със социалния антрополог Харалан Александров

- Господин Александров, какво обединява българската нация днес, на прага на втората декада на XXI век?

- Самата идея за национална цялост в късната модерност е поставена под въпрос. Все по-големи части от национални суверенитети се откъсват и принадлежат, от еднa страна, на наднационални образувания, каквото е Европейският съюз, а oт друга страна стои регионалното ниво, където общностите и териториите се обособяват като квазиавтономни цялости.

Същинската традиционна нация все по-малко съществува и все повече тази функция се поема от символни, обединяващи неща като език, култура, спорт. За разлика от другите европейски нации, където има много силна и безспорно позитивна обединяваща традиция, при нас тя е силно разколебана. По силата на цивилизационната промяна, която преживяваме, голяма част от заложените в традицията модели на самоорганизация, начин на живот, култура се оказват неадаптивни. За пример мога да посоча фамилизма като модел на общностна самоорганизация, при който основният етичен принцип е двойният стандарт: по един начин се отнасяш към близките си и по друг - с всички останали. Това е изключително успешен модел, за да оцелееш в режим на чуждо доминиране. По време на Османската империя българските общности, подкрепяйки се вътрешно, са успели да се справят, да оцелеят и дори - да се развият в рамките на една многонационална империя, доминирана от чужда сила. Днес тази вътрешнородова солидарност се превръща в проблем за развитието - тя се разчита като корупция, защото пречи на възможността да се излъчват на лидерски позиции хора на принципа на меритокрацията, т.е. - благодарение на своите качества и заслуги. Принципът на родова или партийна лоялност надделява, в резултат на което на ключови позиции в различните организации и институции се оказват хора без други качества, освен принадлежността си към някакъв клан. Това е един от многото примери как част от традиционната ни култура, която ни е съхранила като общност, сега спира да върши работа. Това налага да се разделим с част от своите традиции. Нещо, което много по-отдавна и много по-успешно се е случило в европейските страни, с нас се случва в момента.

- И какво трябва да направим, за да разберем и осъзнаем идентичността си и да се превърнем в модерно солидарно общество?

- Налага се да направим един сериозен, задълбочен и информиран преглед на силните и слабите страни на нашата национална традиция. Това не е толкова лесно. Ние или безусловно отхвърляме традицията и казваме, че всичко, що е българско, е калпаво, или я приемаме по един възторжено безкритичен начин. Сериозен разговор върху българската идентичност и култура няма. Това е едната драма. Другата драма е, че в момента социалната инфраструктура, която създава чувство за принадлежност и солидарност, се е разпаднала. Хората нямат усещането, че държавата е тяхна, че институциите им гарантират сигурност и защитават правата им. Следователно ние нямаме в ежедневието си реално, осезаемо проявление на социалната солидарност. Ако сте болен, беден или възрастен човек и разчитате на социалните институции да ви помогнат, сте загубен. Хората се научиха да не разчитат на публичните услуги, а - да решават проблемите си частно. Солидарността отново е свита до рамките на семейството. В този смисъл България няма основните обединителни системи на модерните граждански общества, каквито са социалното подпомагане, здравеопазването, публичното образование. Политиките в България се правят на едро, политиците нехаят за човешките потребности и погазват човешките права. Те са дълбоко нечувствителни към страданията и нуждите на хората. Затова хората възприемат държавата си като чужда и враждебна и е много трудно да се говори за реално съществуваща солидарност и усещане за национална принадлежност. В този смисъл може да се каже, че ние не съществуваме като модерно общество. Когато се разболее някой, не е нужно да се правят сърцераздирателни медийни кампании, даващи повод за нездрав популизъм, а трябва да има функционираща система, която да поеме лечението. Това е, което въплъщава националното единство. Печално е, но нас ни обединява не това, че се чувстваме защитени, подкрепени и приети, а - това, че се чувстваме отхвърлени и нежелани от собствената си държава. Ние сме обединени срещу, а не - от нещо. Отсъствието на осезаеми, действащи системи на солидарност, които конструират общността в ежедневието, не позволява да се идентифицираме с нацията като нещо реално и налично, налага се да се въобразим като общност на нивото на абстракциите. Затова и митотворчеството е толкова разпространено. Ние нямаме в настоящето причина да се гордеем с факта, че сме български граждани, и да се свързваме със себеподобните си по добър начин. Налага се да търсим повод за гордост в историческото ни минало.

- Това ли е основната причина в трудни моменти твърде много да се обръщаме към историята и там да търсим устоите си?

- Това, че се обръщаме към историята, е положително, доколкото можем да се поучим, да пренесем добрия опит към съвремието, но ние не го правим така. За съжаление не пренасяме добрите възрожденски практики, а използваме историята заклинателно. Мислим, че след като е имало множество велики българи в миналото, няма как да сме толкова лоши в настоящето. Получаваме лоша оценка от ЕС и решаваме, че ни мразят. Кандидатът за еврокомисар се проваля безславно на изпита пред Европарламента, а ние обявяваме, че има някакъв заговор срещу България. Някак си сме неспособни да поемем своя живот в собствените си ръце, да се ангажираме със социални каузи, не успяваме да напуснем собствената си черупка и да се свържем с другите хора. Кръгозорът на патриархалния човек стига до вратата на двора му, но не отива по-далеч; той е неспособен да се ангажира със състоянието на своята улица, на квартала, на общността. Това отсъствие на първична гражданска култура е наследство от комунизма, но - не само, защото поколението, израснало в прехода, възпроизвежда същите модели. То ни обрича да обясняваме своите неволи с конспирации, със злонамерени заговори, с лошо лидерство или с комбинация от тези неща. А всяка група има потребност да се чувства част от нещо, което е добро, но когато такова добро нещо не ни е дадено в реалността, ние трябва да си го въобразим. И тук вече е голямото предизвикателство към нацията - дали от въображението можем да преминем към реалността. Ние си въобразяваме, че ще се състоим като нация, че ще се случи обединението ни не като се свържем един с друг и едни с други, а - като се свържем магически с някоя героична лидерска фигура. Затова периодично нарочваме някой политик за наш спасител, натоварвайки го с абсолютно непосилната отговорност да свърши работа, която трябва да бъде свършена от много хора. И той предсказуемо се проваля, а с него - и ние - като общност.

- В този смисъл необходимо ли е винаги да има лидер, който да поведе гражданите към обединение, или една истинска кауза може да акумулира енергията на хората?

- За гражданската енергия не е нужно да има лидер. Всеки гражданин може да бъде лидер. Ние сме автономни същества, които могат да се свързват постоянно помежду си в много конфигурации, по повод на много различни задачи. Харизматично-героичното лидерство е необходимо на примитивните общности, които още не са достигнали до гражданския стадий на развитие. Те се идентифицират през лидерството, защото се провалят, като се свържат един с друг. Един ежедневен пример - двама съседи, които постоянно се карат и не могат да се разберат за елементарни неща... И двамата са си закачили в къщите портрета на поредния политик, който обещава да "оправи нацията". И след смяната на този политик с нов, свалят портрета на стария и го заменят с портрета на следващия. Именно поради провала да се свържат един с друг, те въобразяват връзката си през трета митологична фигура, което на практика саботира лидерството. Няма човек, който сам да може да се справи с предизвикателствата на постмодерния свят. Обожествяването на лидера е имало смисъл, когато племенният вожд е трябвало да поведе войската срещу съседното племе. В модерни времена то води до авторитарни и тоталитарни режими, които в дългосрочен план гарантират страдание и провал.

- Приема се, че нациите стават по-единни, когато изживяват труден период или - когато са изправени пред някаква пряка опасност. В каква степен важи това за българския народ?

- Това важи за всички групи. Едно от основните допускания, около което се формира примитивната група, е "бой - бягство", а именно, че има външна заплаха и трябва да се държим заедно. Другото допускане е зависимост от силна фигура, която ще ни поведе нанякъде, и всички се втурваме да я следваме. Но българският модел трябва да бъде разглеждан основно през страданието. Ние имаме т.нар victim identity - "идентичност на жертвата". В този смисъл сме много солидарни. В ежедневието си сме доста безразлични към страданието на малцинствата например, но реагираме, и то - травматично, на големи страдания. Класическите примери са два - солидарността първо с арменците и после - с евреите, които са жертва на геноцид. Ние самите имаме опит с това, защото сме били жертва на продължително потисничество. Свързваме се с жертвите чрез страданието и оцеляването. Въпросът е дали можем да бъдем солидарни през развитието и за целите на развитието. Това още не сме го постигнали. Оказва се, че икономическото благополучие не ни прави по-солидарни. В началото на прехода вярвахме, че като се замогнат, хората ще станат по-социални и по-граждански ориентирани. Оказа се, че не се случи това. Едно изследване на гражданския живот в различните малки и средни общини в България показва, че общините, в които има някаква гражданска активност, са по-бедните и тези по средата. Там хората успяват да се организират за колективно действие и да направят нещо добро. Това не се случва в най-богатите общини, където всички се надпреварват да демонстрират индивидуален просперитет. Тази нагласа да оцеляваш поединично и да гледаш на благополучието като на нещо, което ти е дадено, а не - като на нещо, което е социално придобито, е пагубна.

- След влизането на България в Европейския съюз като че ли останахме без ясен приоритет и това в някаква степен създаде вакуум в обществото. Защо се получи така?

- След влизането в НАТО и в Европейския съюз останахме без национална кауза и се отдадохме на индивидуална алчност и лакомия. Когато се водеха преговорите за влизане в ЕС, не можахме да определим ясни приоритети, както направиха други страни. Всъщност, скритият приоритет беше да надхитрим европейците, че отговаряме на техните стандарти, за да ни харесат и да ни приемат, и тук се справихме много добре. Постарахме се да изглеждаме приемливо за пред света, наместо да се обърнем навътре и да си свършим работата. Това е проблем не само на преговарящите политици, но - и на медиите, защото нямаше поле за такъв дебат. Разказваше се само кой политик къде и с кого се е срещнал, без да се акцентира върху важните въпроси и приоритетните ресори.

- А Вие как виждате ролята на медиите, когато говорим за обединение и за национални каузи?

- За съжаление, ролята на медиите е по-скоро разрушителна и деморализираща, отколкото - просветяваща, култивираща и развиваща. Нездравото фокусиране върху най-омерзителните и деструктивни проявления на живота, комбинирано с провинциална сервилност към силните на деня и с тежка икономическа и политическа зависимост, доведе до изчезването на критичната публичност в България. Медиите са част от проблемите на това общество, а не - от решението на тези проблеми. И са ясен симптом за болестта на обществото, точно като високата температура. Те не са болестотворния вирус, но са много силен симптом. Разбира се, има и изключения. Такъв е примерът с медицинските сестри в Либия. В този случай обединението на хората мина през медиите, но трябва да отбележим, че това е солидарност от типа "да спасим жертвите!", като случаите с арменците и с евреите. Сещаме се да се обединим и да реагираме като група, чак когато ножът опре до кокала. Както един мой приятел казва: "Ние реагираме само при изгаряне от трета и четвърта степен, когато положението е почти неспасяемо."...

- Можете ли да посочите събитие, което ни е накарало да се гордеем, че сме българи?

- Главно исторически събития ни дават повод за гордост. Ако изключим футболния триумф от 1994 г. или индивидуалните успехи на някой спортист или музикант, всички други неща са свързани със спасяването на евреите, с победите ни по бойните полета. Нямаме значимо съвременно събитие, което да бъде еднозначно разпознато като повод за гордост. Дори не сме в състояние да възприемем прехода към демокрация, с всички условности около това, как се случи той, като успех. Много хора смятат това за катастрофа. Приемането в ЕС също не е еднозначен повод за гордост, тъй като не бе заслужено, а - подарено, и както се разбра, тепърва ще берем срама от това. Все пак, като българи, нас ни свързват и някои добри неща - едно от тях е, че не се отчайваме и не се отказваме, постоянно експериментираме. Друга добра наша характеристика е, че имаме сравнително висока нагласа за предприемчивост. Но идеята да построим колкото може повече грозни бетонни хотели - за сметка на природата - очевидно не е добро предприемачество. Икономическото оживление се оказа кратко и измамно, а последиците от него са тежки и продължителни. Тепърва предстои да осъзнаваме мащабите и дълбочината на кризата и безпътицата, в която попаднахме. Надявам се да разберем причините за случилото се и да извлечем поуки от допуснатите грешки.

http://www.manager.bg/

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Най-странното в българската ни народопсихология е робското мислене.

Доста време ми трябваше да преодолея обвзимащият ме гняв и последвящата безпомощност, когато съм се сблъсквал с това.

Не можех да разбера защо, когато обяснявам на множество хора как стоят нещата нормативно, законово, и как държа на това при работата в гората, те си позволяваха волности. А когато ,,обърна другата страница'' и почна с наказанията и тормоза, и  започваха да ме уважават и да споделят, че от мен става началник. Некви садо-мазохистични, непонятни за мен тогава роли. Няма по-кофти усещане от това да осъзнаеш колко подтиснатост има около теб, особено, когато разбереш, че това е външна проекция на вътрешния ти свят.

Според мен българският народ вече е обединен и то от поне хилядолетие. Обединен е от манталитетът на жертва

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
В 30.03.2019 г. at 21:31, kipenzov каза:

Най-странното в българската ни народопсихология е робското мислене.

Доста време ми трябваше да преодолея обвзимащият ме гняв и последвящата безпомощност, когато съм се сблъсквал с това.

Не можех да разбера защо, когато обяснявам на множество хора как стоят нещата нормативно, законово, и как държа на това при работата в гората, те си позволяваха волности. А когато ,,обърна другата страница'' и почна с наказанията и тормоза, и  започваха да ме уважават и да споделят, че от мен става началник. Некви садо-мазохистични, непонятни за мен тогава роли. Няма по-кофти усещане от това да осъзнаеш колко подтиснатост има около теб, особено, когато разбереш, че това е външна проекция на вътрешния ти свят.

Според мен българският народ вече е обединен и то от поне хилядолетие. Обединен е от манталитетът на жертва

(българската ни народопсихология е робското мислене.)------------ :)  :)  , Забелязал съм у мнозина говорещи подобно , някои слабости . При някои  :)  разбира се . Подтиква ги неосъзната амбиция за растеж . И ограничениата на средата ги регистрира , не като  като канализиране и насочване на растежа . Така се появява ,,дефекта" у другите . Тяхната ,,изостаналост" .

Цитат

Не можех да разбера защо, когато обяснявам на множество хора как стоят нещата нормативно, законово, ................. е си позволяваха волности. А когато ,,обърна другата страница'' и почна с наказанията и тормоза, и  започваха да ме уважават и да споделят, че от мен става началник

Тука виждам детското поведение за изпробване на възможностите . Не , че те са деца , А просто те проверяват . Даже бих казал , че твоето заключението е повече детското .  Казвам , знаеш ли мислите в главите им ? А е просто . Не знаят , ти до колко си ,,законен" в поведението .

Цитат

Обединен е от манталитетът на жертва

Няма да разказвам наблюденията си на хора с подобни нагласи . Ще ти задам само няколко въпроса за размисъл .То е , за всеки говорещ , за другите . Както много често слушаме различни глашатаи да говорят за манталитета на народа .

-----Как се чувствам като жертва/роб ?

-----Само от мене ли зависи как живея ?

----Аз от този народ ли съм ? Изобщо към коя група се причислявам ?

----Мога ли да живея добре , ако ме имат за чужд , или за един от тях ?

-----Като съм началник , с какво съм по добър ?....Тука е естествено , да съм се повече специализирал . Но как се вписвам в общия живот ? Като се знае ориентировъчно , че една трета от времето си , прекарваме в работата .

пп . Ако  се приема за азбучна истината ,,Човек е едно със средата . Не само човешкото общество , а цялата природа " . Забравя се , че ,,Човек живее както мисли" ....Той , народа го е казал по друг начин ,, Всеки прилича на приятелите си  "

 

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

 

Александре, радвам се, че обръщаш внимание на написаното и от друг човек! А смисълът на собствената ни интерпретация? Предполагам знаеш историята за "обръщането на парадигмата", но ако не, ето я накратко:

"В купето на влака пътува баща с момченцето си и една зряла дама. Детето не спира да гледа през прозореца и да вика радостно:

- Тате, виж облаци! Тате, виж, те се движат с влака!

При което дамата, предизвикана от шумотевицата прави забележка на бащата да "озапти" очевидно умствено изостаналото си дете. А бащата отговаря миловидно:

- Госпожо, извинявам се, че детето ми Ви притеснява, но не искам да правя нищо друго освен да му се радвам, защото днес му направиха операция на очите и за първи път вижда облаци! "

 

Предполагам, че ще си малко по-снизходителен в ОЦЕНКАТА си, която даваш чрез "Забелязването ти у мнозина говорещи подобно , някои слабости" , ако ти поясня, че напълно правилно си доловил детинското ми учудване за обективните събития в заобикалящия ме свят. Пък и като разумен човек е добре да се замислиш тези "слабости" у другите не са ли аспект от същността на Многоликия Живот, който стои непонятен в съзнанието ти, поради нежеланието ти да "видиш" нещата от перспективата, че колективният ни манталитет на жертва е в основата на сегашното ни ниво на функциониране на обществото. Или както е казано в Корана - "Когато сочиш човек, останалите пръсти сочат към теб"

Още повече, изводът, описан в поста ми, е направен преди 14-15 г., когато все още "се носех на порива" на детинското проявление на Духа ми. "Неосъзнатото ми желание за растеж" беше съпроводено с осъзнаването, че това е възможно само през призмата на общото благо, но в това ми осъзнаване се раждаше страданието от наблюдението и анализа на обществото, в което виждах, че потенциалът за растеж в оптималната, общополезна насока е нищожен. Не заради друго, а заради несъзнаваното преследване на егоистичните интереси на огромна част от индивидите в това общество. Давай аз да "се оправя", а пък за другите "ме боли фара". Пък, ако може и да "уредя" децата и шурата и баджанака, независимо дали имат качества!?! И този модел на поведение не спирам да го наблюдавам в още по-безцеремонно проявление. Пък бил той и "цивилизовано" маскиран зад паравана на еснафското налагане на "изключителните" ми отрочета, чието "изпросено" от влиятелните им родители обществено внимание "изяжда" възможността за изява и проявление на други деца, с реални качества, а не с "декларирани" от родителите им такива. Толкова ниско Его-ниво, което идентифициращите се с тази перспектива на възприемане няма как да осъзнаят как вреди като цяло на обществото, защото има една  раздумка, която всеки знае, но не се отнася до него - "Един българин е повече от двама японци, но двама българи са по-малко от един японец".

Даже си мисля, че вероятно и осъзнаването ти на дълбокия смисъл на личностното преживяване на Йордан Йовков, описано в откъса от „По жицата” - Боже, колко мъка има по тоя свят, боже! , ще е някаква интерпретация ИЗВЪН този Манталитет на жертва, който обединява в обобщаващо описание предизвикателството да се родиш по това време, по тези земи, като човек от този народ.

От перспективата на предизвикателството на живота ката български гражданин ще ти "докладвам" по агресивно дефиниращите ме като образ, зададени от теб въпроси за мой личен размисъл:

преди 16 часа, АлександърТ.А. каза:

Как се чувствам като жертва/роб ?

Отвратително! И в това е Предизвикателството!  

преди 16 часа, АлександърТ.А. каза:

Само от мене ли зависи как живея ?

Не, за мое съжаление! И в това е предизвикателството!

 

преди 16 часа, АлександърТ.А. каза:

Аз от този народ ли съм ? Изобщо към коя група се причислявам ?

Очевидно да! И в това е предизвикателството! .... а овците без смелост да проявят собствена индивидуалност и стремеж за разумност се причисляват към стадото, водено от пастир...

преди 16 часа, АлександърТ.А. каза:

Мога ли да живея добре , ако ме имат за чужд , или за един от тях ?

Да! И в това е предизвикателството!

А ПРЕДИЗВИКАТЕЛСТВОТО е доста добре споменато в "Мисълта на деня" като Противоречията в света са възможностите, чрез които вие можете да се развивате. 

 

Редактирано от kipenzov

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Александре, тъй като е доловимо и едно малко импулсивно, недообмислено, но добронамерено желание "да ми посочиш" неща от вътрешния ми свят, които предполагам си мислиш, че не осъзнавам, бих ти отвърнал със същата "загриженост" за твоето възприятие, което отрича едва ли не обединяващия ни колективен "манталитет на жертва" като ти препоръчам да си припомниш произведението на Хр.Смирненски

ПРИКАЗКА ЗА СТЪЛБАТА

"Посветено на всички, които ще кажат: "Това не се отнася до мене!"

 

А пък и да отговоря и на последния ти въпрос

преди 17 часа, АлександърТ.А. каза:

Като съм началник , с какво съм по добър ?....Тука е естествено , да съм се повече специализирал . Но как се вписвам в общия живот ? Като се знае ориентировъчно , че една трета от времето си , прекарваме в работата .

Изключително се радвам на признанието, че съм специализирал повече! Но паралелно със специализирането ми, в университета ме захраниха и с уважение към Гората, което ми създава проблеми при общуването с хора, което гледат на нея като неизчерпаем ресурс. Това пък ме е въвличало в скандали с фирми и бракониери, които обобщено описах така:

В 30.03.2019 г. at 21:31, kipenzov каза:

Не можех да разбера защо, когато обяснявам на множество хора как стоят нещата нормативно, законово, и как държа на това при работата в гората, те си позволяваха волности.

и за което, след като се преборвах с тях, сядахме на по кафе и ме питаха защо съм такъв "идиот". Защо стоя върху "кацата с мед" и не давам да се пипа, пък и аз не искам да пипам. Оказаха се единствено прави за това, че след време няма да получа дори и "потупване по рамото". Но пък това ми помогна да осъзная в дълбочина смисъла на това, че като даваш не трябва да искаш в замяна. 

И си напълно прав - "пробваха" ме, защото не вярваха, че на днешно време, на такъв пост може да има човек с подобно мислене и поведение.

И да! Не съм овладял "Този демон (който) върви с тебе, ти ще го храниш, и добре ще се отнасяш с него, и той с тебе ще бъде", тъй като се отприщих в гнева от писаниците ти по мой адрес,без да ме познаваш. " Та, имам, казва една черта в себе си, сприхав съм." Особено, когато спорът не се води по единствения от 36 начина за водене на спор ( по Шопенхауер), който изключва "окепазването" на личността на опонента.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

:)   :)  :)   С какво те окепазих ?  :)  .....Прав си  :)   кой съм аз , че да ти давам съвети . .....Е ,  извинявай .

Но не мога да се въздържа и ще кажа :)  .  Няма да казвам че са 100% , но само повечето случаи , когато има недоразумение м/у двама . В основата е предположението , което някой е взел за истина . Май не е добре да ти обяснявам моята гледна точка ----Вероятно ще процължим да не се разбираме . Но ще напомня (най вече на себе си) общо приети истини ------- Човек няма какво да защитава , на земята . Защото първо е добре да се дистанцира от егото си , да го овладее . Това е добра отправна точка , като за такъв форум .....

Моето включване бе заради акцентирането върху (жертва и робска) . Това те понижи в моите очи( че кой съм аз) :) , и те постави в редовете на множество ,,лаладжий "  :) . Тези псевдо интелектуалци изтъкват само тази черта у народа ни и забравят много други .Например , защо си затварят очите за народния героизъм , а той е доказана черта .

ПП . Наричм ги псевдо интелектуалци защото имат (някои) голями познания , умни са , но акъл нямат да дадат на магарето вила сено . Но се отплеснах , извинявай . Не харесвам тази  разпръснати  навсякъде  хора , умеещи само да критикуват . И в реда на шегата ще ти напомня , че такива хора са открили слънчевите петна :)

p.p. Надявам се да разбереш следната най обща представа . :)  Току що гледах за пореден път песента ,,Няма такава държава " на г-н  Трифонов . Слушам  я тази песен с удоволствие и смесени чувства . Също както , когато си гледаш удареното коляно и ти е малко гадно , че е забрало .

Редактирано от АлександърТ.А.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Александре, ако не питаех уважение към теб, следствие на предните ни дискусии, щях просто да "махна с ръка" и да си те причисля към множеството на "розовобонбонените позитивисти", които си "заравят главата в пясъка като щрауси", но си падат да дават Оценки от ограничената гледка на "собствената си камбанария" !

Но разчитам на вродената ти интелигентност, за да ме разбереш, че без да си си направил труда да вникнеш във философията на човека отсреща, няма как да го разбереш! Това изисква от своя страна и лично усилие, което е проекция на уважението, което би проявил към събеседника, ако има такова. Отчитам и факта, че се изразявам сложно, но стилът, по който дадена информация е достигнала до нас е идентичен със стилът, по който е най-лесно да го предадем.

преди 10 часа, АлександърТ.А. каза:

:)   :)  :)   С какво те окепазих ? 

В тази светлина "окепазването на личността на опонента" са тази част от множеството от 38-те начина на водене на спор, които е описал Шопенхауер, 37 от които включват атака към личностните характеристики на опонента. Ала само един от тях се основава на оборването на аргументите му.

А основният аргумент на твърдението ми, че това, което може да ни обедини представлява Манталитетът ни на жертва. И също така, че той не само може да ни обедини, ами това е основна характеристика на народопсихологията ни и по тази линия вече ни е обединил като народ.

На този ми довод ти не представяш котнтрааргумент, ами просто изразяваш мнението ти, че това не ти харесва, защото било "слабост". Ти не просто отсъждаш, че твърдението ми е грешно, ами дори и ми поставяш ОЦЕНКА (съдиш ме) като ме причисляваш към некви твои си категории на "групи от хора" или както ги наричаш "Псевдо интелектуалци". Благодаря за проявеното уважение!

Единствената разумна причина, поради която мога да си обясня поведението ти, е че просто не си разбрал какъв е смисълът на понятието "Манталитет на жертва", който използвам! А пък реакцията ти е поредното потвърждение на мнението ми.

Защото Манталитетът на жертва, на колективно ниво или т.н. "обществено" ниво, се базира на дълбоко чувственото, травматологично усещане за "изоставеност", за "самота". За изоставилия ни "по-голям брат" или "грижовен баща", който да дойде и да ни реши проблемите в ежедневния живот. Една дълбока тъга по отминалите "златни времена". Бидейки манталитет, колективен като същност, той включва и механиката на развитието на чувствения свят и съответстващите проявления като мотивация на индивидуално ниво.

Така тази "капсулирана травма", на която се базира колективният ни Манталитет на жертва, предизвиква различни реакции на индивидите в обществото съобразно индивидуалният им характер.

Едни хора, изправени пред дълбоката "безизходност" проявяват "героизма на борбата" със статуквото в обществото. Други са в постоянна тревожност за бъдещето и с "блокирали" стремежи за развитие. Трети, осланяйки се на инстинктите, загърбват всичко етично и по животински започват да "мачкат" и да "завладяват територии" за собственото си благополучие  и т.н.

Най-характерната заблуда при разбирането на колективния Манталитет на жертва е фокусирането единствено върху "жертвата", без да се взема предвид, че "агресорът" е другата страна на "жертвата" - нейното поляризирано отражение. И това, че те са неразривно свързани. Защото без да има хора, изживяващи се често несъзнавано, като жертви, няма как да се прояви и компенсиращият "образ на агресора". Попитай Орлин Баев за садомазохистичната психодинамика при характеропатиите и я екстраполирай на колективно ниво, за да видиш, че това, което пиша не са "псевдоинтелектуални" глупости"!!! Още повече, ако имаш желание можеш да се запознаеш с Дълбинната психология и целите и същността на Социалната антропология като наука.

Предполагам, а и искрено се надявам, че внесох малко яснота в позицията ми!!! 

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

 

 

не мисля да споря за несъществени неща . 

пп .  все пак благодаря ....   Не отговори с какво засегнах личноста ти . За да се аргументираш поне ти .

Редактирано от АлександърТ.А.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

И аз благодаря за по-позитивния тон, с който подхождаш! Усещам и уважение, за което също ти благодаря!

Не засегна моята личност, а моето его, както правилно си отбелязал в по-предния ти пост! Мен от голямото ми его не ме е срам, защото егото можем да си го "втвърдяваме", но и може да го направим "прозрачно", "пропускащо"!

Гневната ми реакция беше заради нарушаването на етиката на спора, която би довела до продуктивност, а не до безсмислени спорове. За това описах Шопенхауеровите тактики за водене на спор, от които е ясно, че ако искаме в дискусия да достигнем до изводи какво би могло да ни обедини като народ, то би следвало да споделяме причини, които да аргументираме, а не да си даваме "поучителни" съвети, без да се познаваме в дълбочина.

пп. Според мен тези неща(какво ни обединява като народ) не са несъществени. За това и съм проявил желание да ги обсъждам в темата чрез публикуването ми на пост-мнение, за да не си стоя лениво в "зоната на комфорт" на старите ми разбирания: 

"Пазете се от старите навици, от старите разбирания. В човека има нещо инертно, неподвижно, което го прави ленив...

Редактирано от kipenzov

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Отивам в разговорки :):):)

Цитат

които е описал Шопенхауер, 37 от които включват атака към личностните характеристики на опонента.

След като не съм засегнал личноста , защо тя се прави на ощипана ? Защо , вместо да ми обясни за какво говори изразява само емоция ? И когато аз давам някакъв смисъл на нейните аргументи не ги защитава ?

Повтарям заради сложното мислене . У всеки народ има и робски и всякакви други черти .Не е така лесно да се посочат две неща и това да дава реална карттина . И за това изтълкувах по друг начин твоя пример за да ти дам друга визия . Че поведението на работниците може да го приближиме към образа на ,,Андрешко". Което никак не кореспондира с образа на жертва .

Посочих и друг факт . На Народа не му пука , че го описват с робска психика . Не ги последвай онези по телевизията . Те с маймунджелъците си пари вадят . И е все едно какво днес говорят , утре е друго . И не цитирай а помисли какви черти реално може да има един народ . И да не се отплесваме сега пък на тема какво е нация --народ--и т. н. .

Ще ти го кажа по най простия начин ,. Един организъм с период на живеене единица , Почти не разбира друг организъм с период на живот стотици .Той най често коментира някакво временно положение .

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Леле, Александре, ма как изобщо не си разбрал какво казвам! Но за сметка на това пък си продължаваш да си проявяваш ,,светлополярен фанатизъм", опитвайки се да ме съветваш как ,,да влезна в рамките" на твоите оценки за света. Дори и изразяваш МНЕНИЕ от името на цял народ.

Ще аргументирам предното ми твърдение, защото гледам, че се налага да 

В 22.05.2019 г. at 8:47, АлександърТ.А. каза:

Повтарям заради сложното мислене

, тъй като явно има нужда отново да поясня какво имам предвид под ,,Манталитет на жертва"

В 22.05.2019 г. at 8:47, АлександърТ.А. каза:

Защо , вместо да ми обясни за какво говори изразява само емоция

 

Александре, ,,Манталитетът на жертва" е термин, който описва обща предпоставка (архетипна) за индивидуалното проявление на множеството от характерите на индивидите в обществото ни. Като ,,обща", тази предпоставка се подразбира, че принадлежи на колективно несъзнавания ни психически ,,слой", откъдето повлиява чрез навлизането й в лично несъзнаваното и е ,,двигател", ,,драйв", неосъзнавана мотивация за съзнателните ни действия и като цяло за смислите, които бихме си формирали за съществуването ни чрез влиянието й върху мирогледа ни.

И това, ама в никакъв случай не е лесно за осъзнаване и в никакъв случай не е толкова просто като да ,,вземеш две и две".

Това е да ,,вземеш едно", да го ,,сложиш у всеки", да ,,видиш как става две", да ,,видиш как две става четири" и т.н. докато стигнеш до индивидуалния характер на почти всеки българин. Почти всеки, защото има и такива, който действуват и отвъд поведенческия модел ,,жертва-агресор", но със сигурност аз и ти не сме от тях, еле па ти. Защото правиш грешката без да си ме разбрал да:

В 22.05.2019 г. at 8:47, АлександърТ.А. каза:

изтълкувах по друг начин твоя пример за да ти дам друга визия

Че ти като не си разбрал в дълбочина какво казвам, от каква морална позиция ме ,,напътстваш"?

От позицията на наблюдавалия дадено поведение у някой хора, които се държат като жертви, но всъщност са пасивни агресори? Или от позицията на ,,генерализиращия наблюдател", които е изследвал поведението на хора, които по метода на когнитивния дисонанс отхвърлят (изтласкват в подсъзнанието) обективната външна оценка, която е в разрез с позитивната им себепредстава? Пък и това го екстраполираш върху цялото общество чрез ,,на народа не му пука..."??? Не Александре, просто нивото на самопознание у болшинството от хората е ниско. Емоционалната интелигентност е слабо развита като цяло, а интелектуалното развитие пък е тотално зациклило.

Александре, реципрочно ,,ще ти го кажа по най-прост начин"!

Говорим за различни неща!!! 

Разликата е един път в мащабите, защото аз описвам причина от доста дълбока психологическа същественост, която е видно, че не познаваш.

А другата разлика е, че аз защитавам теза, а ти се опитваш да критикуваш емоционално, без да си правиш труда да разбереш тезата ми!!!

Но пък като цяло събитието ,,аз и ти си комуникираме" ни носи опитност. Каква? е индивидуално.

Но нека да запазим уважение!!! Спри да ми ,,даваш съвети" как да мисля и да споделяш религиозните си конструкции, ами коментирай по същество, ако имаш изобщо някаква теза!

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

:3d_142::3d_053::)  Хубаво е , че ти се приказва . Няма значение дали това изчерпва въпроса .  Прав си , в думите си и ти го повтарям ,  незвисимо , че се опитваш да ме представиш , като противник . :) .Интересно ми , е що , постоянно настояваш , че те критикувам и др. подобни за личноста ти . Явно се идентифицираш със защитаваната позиция .

Цитат

Но нека да запазим уважение!!! Спри да ми ,,даваш съвети" как да мисля и да споделяш религиозните си конструкции, ами коментирай по същество, ако имаш изобщо някаква теза!

Ако не ми бе симпатичен  , според начина на приказване , нямаше да ти обръщам внимание . Въпреки че обратно на мен , постоянно коментираш мисленето ми :3d_139:. Няма проблем , но се разминаваш със смисъла на който    наблягам . Например :

Цитат

 

Александре, ,,Манталитетът на жертва" е термин, който описва обща предпоставка (архетипна) за индивидуалното проявление на множеството от характерите на индивидите в обществото ни. Като ,,обща", тази предпоставка се подразбира, че принадлежи на колективно несъзнавания ни психически ,,слой", откъдето повлиява чрез навлизането й в лично несъзнаваното и е ,,двигател", ,,драйв", неосъзнавана мотивация за съзнателните ни действия и като цяло за смислите, които бихме си формирали за съществуването ни чрез влиянието й върху мирогледа ни.

И това, ама в никакъв случай не е лесно за осъзнаване и в никакъв случай не е толкова просто като да ,,вземеш две и две".

Това е да ,,вземеш едно", да го ,,сложиш у всеки", да ,,видиш как става две", да ,,видиш как две става четири" и т.н. докато стигнеш до индивидуалния характер на почти всеки българин. Почти всеки, защото има и такива, който действуват и отвъд поведенческия модел ,,жертва-агресор", но със сигурност аз и ти не сме от тях, еле па ти. Защото правиш грешката без да си ме разбрал да: 

 

Демонстрираш знание , но въпроса ми бе за съществителното , ----какво е човек да се чувства жертва ----. Не за процеса ---как . Явно ти се струва много елементарно за разискване . Но за да има разбиране думите трябва да имат общо разбираем смисъл .

Иначе многото приказки само скриват реалното . Това върху което може да се изгради нещо общо . Покрай вчерашните избори , ми омръзнаха ,,умни "речи , красящи ораторите .

За яснота преписвам тезата ти ,, че народа се обединява от манталитета на жертва"    и питам . Не е ли манталитета на ,,Бай Ган.о" и на ,,Андрешко" по ясно видими . Също , българина е ,,Умник"---той всичко знае , той може , той е сайбията . :) .

ПП  Обясних ти че познавам онези изживяващи се като жертва . Като  започна от времето на Живков  , когато жертвите вечно се оплакваха от власта ( на уше :) ) . Вечно тях ги унижавали , подтискали , малтретирали . Те и сега недоволстват че са се родили в ,,такава изостанала държава ". Но са само гръмогласна група мързеливци и нагаждачи ,търсещи лесен начин да прескочат околните . Има ги на всякъде и ще ги има за напред . Но не ги приемам като достойна за коментиране част от народа ни . Кому е нужно да коментира калта около ботушите си .

Редактирано от АлександърТ.А.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Александре, точно това имах предвид...

преди 1 час, АлександърТ.А. каза:

Явно се идентифицираш със защитаваната позиция

За това и цитирах единствения метод от 38 за водене на спор , по който съм склонен да продължа да обсъждам темата - като не си говорим кой какъв е, егото ли е засегнато, личността ли.. Ами просто като коментираме тезите си. За това и се идентифицирам с позицията си, към която прилагам като аргументи, това което съм чел и преживял. За да може евентуално да стигнем до некви изводи за причина, която ни обединява като народ, която да е "погледната" от повече от една гледна точка. Това би ни донесло на всеки някакво допълнително познание по въпроса, па макар и да не е меродавно.В случая не коментирам мисленето ти, а подхода ти към спора.

Защото "манталитетът на жертва" е просто названието на дълбока психологична причина в обществото като колективно, а не индивидуалният манталитет на определен човек или социална група. За това написах, че разминаването ни е в "мащабите". Лека метафора: От душа изтичат множество струйки вода, но това, което подхранва тези струйки, е един воден поток от водопровода!

Пък и определено, като принадлежаща на колективният ни психологически слой е нормално да ни обединява като народ! Да, но тук трябва да вземем и друг факт от психологическата сфера. Всеки колективно несъзнаван "поток" е описван като "архетип" ( или както, според мен, ги нарича Дънов - духове), а характерното за архетипите, е че имат дуално проявление в индивидуалната ни психика( просто проявление на принципа на полярностите)

Единият аспект на проявление на архетипа "манталитет на жертва" е точно това множество, от което описваш някои индивидуално формирани манталитети - "бай Ганьо", "Андрешко", "хитър Петър", "Насрадин Ходжа" и т.н. или по-общо - "селският тарикат". Към това множество спадат и "вечнооплакващите се бабки и дядовци", но в последната "извадка" от множеството пък е лесно да се проследи и другия аспект на проявление на "манталитета на жертва" - агресорът. Като в случая "вечнооплакващите се" изиграват ролята на жертва, но всъщност проявяват "пасивнна агресия", възползвайки се от нормите на морално поведение, за да "окажат надмощие" или да придобият незаслужено преимущество. Някой "романтично" си ги наричат "енергийни вампири" :)

А пък на въпроса ти "Какво е човек да се чувства жертва?", мисля че отговорих с 

В 18.05.2019 г. at 14:14, kipenzov каза:

Отвратително! И в това е Предизвикателството! 

 

Вероятно пак ще се окаже, че малко сложно се изразявам, но вече малко "завоалирано" се извиних:

В 21.05.2019 г. at 11:23, kipenzov каза:

Отчитам и факта, че се изразявам сложно, но стилът, по който дадена информация е достигнала до нас е идентичен със стилът, по който ни е най-лесно да го предадем.

 

п.п. Надявам се да не нарушавам форумната етика, защото ще ти предложа една статия (" Манталитетът на жертва" ), в която авторът е описал по-подробно "мисловният модел на жертва" като концепция, пречупена през неговата си парадигма, но пък самата механика на "проявлението" на този архетип е подробно описана.

Редактирано от kipenzov

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
преди 22 часа, kipenzov каза:

Лека метафора: От душа изтичат множество струйки вода, но това, което подхранва тези струйки, е един воден поток от водопровода!

Тъй като самата представа за архетипната проява на "манталитет на жертва" се съдържа в решетката на душа, но е абстрактна, ето и една реална визуализация, която може да послужи за метафора

, в която "решетката на душа" е генератор на звукови вълни. Този генератор-"архетип" си е в нас ( в колективното ни несъзнавано), но различните излъчени вълни са причината за различните форми на водния поток, течащ от чучура, а тези форми се явяват метафорично различните видове манталитет на индивидуално ниво...

Редактирано от kipenzov

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Обединението на принципа на усещането за жертва е доста съмнително като верига от следствия. Това усещане по-скоро ще ни разедини. То се вижда и от последните десетилетия. 

Може би сте имали предвид заплахата като фактор за обединяване. Както в онази приказка за ангела, магарето и лъва. Обаче, и тази идея е червива с нежелателни последствия. Продължавам да твърдя, че само безусловната любов е в състояние да обедини хората. 

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Симпатичен ми е със стремежа за научно , задълбочено  излагане на проблема . Но съфорумника претендира за знания по психология за разлика от мене , коментиращ само лично знание/опит . Може и да бъркам и за това го казвам , да ми го обясни . Но до сега не успява .и даже бърка . Например тази решетка не е абстрактна а си е много реална и действаща . И ми се струва , че тя , като обяснение , важи не само за ,,жертвата" .

Исках да конкретизира обясненията си , защото жертва е понасящия негативи . И това винаги е само лично . Колективното се появява в последствие при рецидив или продължително негативно приемане .  Така се появява глутницата , Първия повод за приобщаване , е общия враг .

:)   Това по футболните стадиони е точно такова . Но да се лепи към целия народ ?

Kipenzov ----Хубаво си дал адрес на статия . Ще взема да я прочета , щото не ми се вярва да видя прилика с Българския народ . . В такива четива има търсено ядро , чрез многословни обяснения . И ако се извади някое от обясненията може да се твърдят най различни неща .

пп .Не бих използвал израза ,,твърде стар съм " . А както би казало внучето ,,нямам време за глупости "  :)

Цитат

Жертвите са онези хора, които постоянно обвиняват външния свят за болката си и това се е превърнало в тотален модел дирижиращ живота им изцяло, без те самите да го разбират. Хората с манталитет на жертви се превръщат в жертви в живота – буквално и метафорично. Защото с годините това създава невероятно порочен кръг от който – от позицията на жертвата – няма видим изход. И това е така. Изход от кръга няма. Просто кръга трябва да бъде „премахнат“.

Авторът сеща ли се как възприемат четивото му ? А такива статий привличат много хора в нужда . На първо четене остава идеята ,, аз съм в такъв кръг , да , и ето изход няма " ... Да обясненията продължават , но обреченоста остава . За несвикналия трябват усилия за да я преодолее .  И мисля , че тази статия не е за широко публично достояние .

Стигнах до място където автора обяснява с английски термини , какво иска да ни каже на български :3d_073:

Първите 30 г. от живота си , като зомби повтарях че е въпрос на жизнен интерес човек да знае един западен език и най вече английски . После схванах че човек е най важно да може да мисли на родния си език . Защото ако българския му куца то вече е жертва .

Ако не беше това с английските термини , щях да кажа че много ми хареса .

 

 

 

 

Редактирано от АлександърТ.А.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

От вчера търся една статия в българска медия . Там автора без излишни словоизлияния обяснява като естествен процес това поведение на ,,жертва" , на мнозина в страната ни . Да в България е засилено това поведение , в следствие на силния тоталитарен контрол и отпадането му . Но вече се продолява . И точно тук аз виждам обединение . Изоставяне на вайкането , че ни е лошо наследството , че тази партия не върши това което мислим че трябва нещо да ни дадат защото заслужаваме . Все повече хора приемат реалното положение и правят нужното за да намерят добра работа . С други думи все повече хора поемат отговорноста за живота си , в свои ръце . Това е обединяващото . И ако говорим за ролята на жертвата . То може да се каже че излизайки от тази роля и включвайки се в сегашния живот се обединяваме . То и друг начин няма .

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Александре, жалко, че си 

преди 19 часа, АлександърТ.А. каза:

Стигна(л) до място където автора обяснява с английски термини , какво иска да ни каже на български

Защото това показва, че изобщо не си стигнал до погледа на автора за "агресора" като противоположния аспект на жертвата. Така не си разбрал, за пореден път, какво имах предвид под архетипното проявление на "Манталитет на жертва".

Също така отразява и факта, че все още не ти прави впечатление, че "манталитет на жертва" е словесно обозначаване на общата, дълбока психологическа причина за противоположните поведения тип "жертва" и "агресор", тъй като продължаваш да "циклиш" на думата "жертва" в това наименование. Явно "Манталитет на жертва" просто е ново за теб понятие, но все още не си правиш труда да го разбереш

Това няма как да го разбереш, докато четеш едностранчиви анализи за естественото проявление на поведение тип "жертва", защото също толкова "естествен" е и процесът на поведение тип "агресор", но някой трябва да си го обедини като идея, за да "види".  Както са направили предците ни - "Щом има овци ще има и вълци!"

Извън темата, за което се извинявам, и имаш основания да се възмутиш, но другото, което бих искал да ти посоча е, че не можеш да "излезнеш" от "втвърденото ти" его, а "напътстваш" мен да си "оттегля егото".

преди 20 часа, АлександърТ.А. каза:

...съфорумника претендира...

е личната ти проекция като оценка на моето поведение, която съпоставяш с толкова  показателен израз - "за разлика от мен", отразяващ его-реакцията на "съревноваване". Предполагам забрявяш, че аз споделям вероятна причина с аргументиране. Ти защо "виждаш" в това претенции или показност вече е друг въпрос! Но пък, ако взема предвид това, че не всеки е длъжен да е запознат с психологията излиза, че причината да не ме разбираш какво твърдя е в мен, за което ти се извинявам също, но пък няма да се отметна от тезата си, само защото ти не я разбираш!

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
В 28.05.2019 г. at 23:32, Донка каза:

Обединението на принципа на усещането за жертва е доста съмнително като верига от следствия. Това усещане по-скоро ще ни разедини. То се вижда и от последните десетилетия.

Донка, според мен, точно разединението от последните десетилетия е показателно за засилващото се влияние на архетипното проявяване на "манталитетът на жертва" или казано иначе - общата динамика на взаимоотношенията в обществото тип "жертва-агресор".

Осъзнаването на хората в обществото, че споделяме общо "предизвикателство" в "надживяването" на този взаимопораждащ се цикъл "жертва-агресор", според мен, по-скоро ще доведе до обединение между нас. Но тук основният проблем е властта, която напълно естествено е узурпирана предимно от хора, които са под силното влияние на "манталитета на жертва" в аспекта "агресор". Така взаимно си се "отглеждаме" или "захранваме". "Жертвите" имат неосъзнатата нужда от "агресорите", а последните не биха съществували без "жертвите".

В това отношение Александър Т.А. дава правилна насока, според мен. Защото "премахването" или "неутрализирането" на "манталитета на жертва" може да стане само чрез осъзнаването му. Съответно, без предното "задълбаващо" обяснение, като просто действия това се изразява в :

преди 16 часа, АлександърТ.А. каза:

Все повече хора приемат реалното положение и правят нужното за да намерят добра работа . С други думи все повече хора поемат отговорноста за живота си , в свои ръце . Това е обединяващото . И ако говорим за ролята на жертвата . То може да се каже че излизайки от тази роля и включвайки се в сегашния живот се обединяваме

или казано иначе - "Прави каквото трябва, пък да става каквото ще", без да се фокусираш в "съденето" на другите. Тъй като при мен преобладават "тъмните краски" ще изкажа липсата ми на обозрима надежда това ниво на осъзнатост в обществото да се достигне скоро...но това не означава, че няма да се случи:)

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Направете си регистрация или влезте в акаунта си, за да коментирате

Трябва да сте регистриран участник, за да можете да оставяте коментари

Направете регистрация

Регистрирайте се в Портала. Лесно е!

Нова Регистрация

Влизане

Вече имате регистрация? Влезте тук.

Влизане Сега

×