Jump to content
Порталът към съзнателен живот
АлександърТ.А.

Свободният избор и свободната воля

Recommended Posts

На "прав" път си, но до разбиране на моята позиция(мироглед), все пак! А тя/той не е меродавен- просто е индивидуален поглед към Истината, пречупен през призмата на опитността натрупана като следствие на моите избори и съответните смисли. Трябваше да си го уточня писмено - помага ми...

Та по т.1, т.2 и т.5 - ДА! Това е същността на позицията ми!

Току-що, Донка каза:

3. Съществува посредник между центъра и човека - общественото (груповото) съзнание.

Тук вече има разминаване.

От една страна е така - съществува "посредник" между човекът и центърът. Това обаче е Аз-ът. "Богочовекът".

Да, но има две нива на възприятие - индивидуалното и социалното.

За това и Аз-ът ни е комплекс. Защото ние сме и индивидуални същества и социални.

При идентификация на Аз-а със ,,социалния Аз", тогава посредникът между човека и центъра е общественото(груповото) съзнание. И то, такова, каквото е то, към разглеждания времеви момент. Това  е описвано от Фройд като "Свръх аз". При тази идентификация на Аз-а, общественото съзнание се проектира в индивидуалното ни съзнание като морал, етично-нравствени норми. Култура.

А пък при идентификация на Аз-а с "индивидуалния Аз" няма посредник. Тогава комуникацията е директна, "нередактирана" от културните наслоения. Езикът е символен. Свободната воля в  лицето на всеки инстинкт кумулира дълбоки чувства, в съзнанието ни се проектират характерни "образи" и "истории", трудно ги осмисляме, поради невероятно големия им заряд (афект), и ги възпроизвеждаме след взаимодействието ни със заобикалящата среда като емоции. Е- енергия, motion - движение, енергия в движение.

"Конфликтът", опитите за обединяване на двата аспекта на идентифициране са "решетката", в която Избираме на къде да насочим потока на проявената свободна воля от Източника(центъра).

А пък когато "индивидуалният Аз" взаимодейства със "социалният Аз" се ражда Егото. То се явява заучени и възприети реакции при специфични ситуации на взаимодействието ни със средата, от чието многократно повторение си създаваме навици на действие, а от тук и характер. И така се получава идентифициране на Аз-а с Егото ни. В случая егото се превръща в

преди 54 минути, Донка каза:

4. Посредникът, който изземва от човека свободния избор, даден от центъра и го манипулира според своя избор (той също няма свободна воля).

Така, разминаването, за което говорех е по отношение на ,,посредниците". Че те са повече от един, в зависимост от нивото на комуникация. Ниво "център-човек"  и "човек-общество".

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Донка, вероятно стана доста объркано като образна представа, а може и просто да си прекалено заета към момента, но според мен би било добре да доуточня и обобщя малко.

преди 21 часа, Донка каза:

1. Свободна воля има само Центърът, с който сме свързани.

2. Центърът предоставя на свързаните с него човеци свободен избор как да насочат свободната му воля.

3. Съществува посредник между центъра и човека - общественото (груповото) съзнание.

4. Посредникът изземва от човека свободния избор, даден от центъра и го манипулира според своя избор (той също няма свободна воля).

5. Връзката на човека с посредника и Центъра зависят от нивото на самоосъзнаването му. 

През т.1 и т.2 стигнахме до т.3, в която вече са проявява принципът на разделянето, на който пък се крепят системите на организация. Хихи, мислех, че този принцип, разширено, ще опиша в темата за "Елегантната вселена", а то пък тук се застъпва като възможност (тайминг) на споделяне. 

Стига се до основна дуалност, която всеки може да си установи в съзнанието му. Индивидуалното и колективното. Как възприятието ни за Светът, го пречупваме през призмата на индивидуалната гледна точка и колективната (груповата). И беше добре, според мен, да уточня, че общественото(колективното) не е "между" човека и центъра. То е друго изражение на центъра, но като колективен избор в рамките на самото общество.  ....Все пак ние не знаем със сигурност(потвърдено за всички, а не само за "вярващи" единици) има ли други като нас или дали изобщо има други...

За това съм си въвел представата за комплексен Аз, като една хоризонтална 8-ца, два "кръга", свързани в точката на същинския ни Аз, който е различен от егото ни. И според мен е най-близък като значение на думата Човек, но не го изчерпва.

Единият "кръг" e на индивидуалните нужди(инстинкт за самосъхранение)  и произтичащите от тях желания, за задоволяването на които проявяваме(избираме на къде да насочваме) една част от свободната воля, на която сме проводници.

А другият "кръг" е на нуждите(стаден инстинкт) ни да сме част от общество и произтичащите от тях пък желания, за задоволяването на които използваме друга част от свободната воля, на която сме проводници.

А в "сечението" на двата "кръга" се проявява същинската, синтезът от двете части свободна воля ( инстинкът за растеж и развитие) и произтичащото от това желание за себепознание , за задоволяването на което проявяваме, избираме да насочваме волята към стремеж за растеж и развитие. 

В това отношение, предполагам ще е интересна символиката на Vesica piscis, описана много добре в следните две статии Цветето на Живота. Сакрална геометрия (Мегавселена)  и  VESICA PISCIS (на Цвета Димкова)

220px-vesica_piscis-svg.png

Дори няма да "навлизам в по-дълбоките" нива на символизма, където са и Ин-а и Ян-а. "Фракталното" каквото горе - това и долу, вече го споменах, а пък и във символния свят всеки си осъществява индивидуална комуникация.  

Въпросът е, че за това изказах несъгласието си с т.3. Защото "посредникът" между центъра и човека, в лицето на общественото(груповото) е само в единия "кръг". А с "ролята на този посредник" ма толкова често се идентифицират властолюбиви хора, поддали се на изкушаващото чувство за Власт, което често несъзнават, че ги "вкарва" в ролята на агресори, а има доста, които осъзнават тази им роля и това им носи удоволствие - въпрос на морал.

А в другия "кръг" няма посредник. Там комуникацията център-човек е първична(архетипна). За това е и субективна, индивидуална. Наричат я "проникновение" на някои места. В комуникацията в този "кръг" можем да се "докоснем" да силата на същинската свободна воля, която си е налична за управление във всеки един момент, ала е "разфокусирана", поради един куп предрасъдъци, "филтри", "програми", които са част от индивидуалността ни все пак, а и са следствие от живота ни в общество. Често, според мен, усещането е за някакъв "енергиен поток". Но този "поток" е консолидиран(единен), а проявлението му в "решетката на реалността", която е дуална, е в две части. Така явно ни е възможно да я възприемаме като хора.

Съответно, за да не се стига до "зациклящото" - добро ли е, зло ли е, свободно ли е, не е ли, просто застъпвам тезата, че не е свободна волята ни като хора.

Не за друго, а защото същинската свободна воля е дори отвъд ниво "трансперсонално", което е отвъд границите на Егото ни. А повечето хора сме "здраво стъпили" на "сигурната позиция" на Егото, от където ИЗмерваме Светът, без да сме съзнателни за цялата мотивация на действията ни и сме несъзнателни за илюзията "свободна воля". Просто трудно успяваме да осъзнаем Сянката ни - всички тези "изтласкани в подсъзнанието ни" характеристики, които не искаме да приемем за свои черти на характера и личността, и които "развалят" така усърдно градената ни положителна Себепредстава. Не познавам човек, които да не е, дълбоко в себе си, положителният герой в собствения си "филм"(Път). Съответно, невежеството ни по отношение на факторите, които определят поведението ни, е достатъчен аргумент за липсата на свободна воля на Его-нивото ни на възприятие. За това застъпвам тезата, че нямаме "свободна воля", защото болшинството от хората сме "ограничени" във възприятията си до Его-нивото. Включително и "духовно извисилите се" в "очите на невежите".

А пък дори и на ниво "трансперсонално" (колективно, обществено, цивилизационно) пак сме ограничени, но това е друга тема, която може да тръгне от тази.

Редактирано от kipenzov

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
В 15.11.2019 г. at 18:27, kipenzov каза:

Александре, пак ще повторя тезата си и как би могла да се развие, т.е. до какви насоки може да се стигне.

Нашата, човешката воля, в лицето на Човекът, такъв какъвто е обобщения образ за човек в настоящето, не е свободна! Ние(болшинството) сме продукт на обществото и не познаваме истинската си същност!

Единствената свободна воля е тази, която е насочвана от център, боравещ с пълната информация за съществуващото!

 

Идеята на тезата ми е да създаде полемика относно възможностите ни като хора и какви са способностите ни, за които сме в неведение. 

Ако можеш изкажи контра-теза, ако не промени заглавието на темата и не подвеждай с подобни генерализиращи послания в заглавието!

Тезата ти , е ясна , даже банално ясна .Тя е ясна на всеки следящ политическия живот в страната .Тя е част от различните мнения изливани в медийте .Достатъчно е да споменем последните избори , като се спрем на двете противоречащи си тенденций в мненията . 1---всеки е имал свободата да направи своя избор и другата 2---няма никава свобода , защото изборите са манипулирани и т.н. ......

Т. н. твоя теза  си я дистанцирал малко като приемаш съдържанието на ,,свободна воля" да е от позицията на абсолютната свобода . Значи щом има някакво ограничение   , то няма свобода . Но има разлика м/у свобода и свободна воля . Също е различно ако говорим за абсолютната свобода и някоя друга в рамките на каквито и да са граници .Макар и двете да се определят от осъзнаването .Свободата е в рамките на разбирането , не извън него .Извън него се намират инстинктите , несъзнаваното , Духът .Просто е несериозно да се определя централно , да има един прочит на свободна воля .При положение , че това понятие , сме го дестилирали чрез разума си .Това е бикновения човешки живот .

Кипензов не че съм против това което си повтаряш . Съгласен съм с него . Не съм доволен от  гледната ти точка . Тя е ограничаваща .

Наистина трябва да уточним значението на думите .Значи , до колкото съм разбрал под воля се разбира действието . Като под посока на действието се разбира конкретното действие .

После  ,,човек има свободен избор но няма свободна воля"  Това твърдение е доста противоречиво . Не може да има проява на действие . без да има проява на избор . Значи признаваш полу свободната воля . Нали тя е насочена от свободния избор .

Това твърдение е много по добре формулирано още в 19 век от Гурджиев (има и други). Само , че той го обяснява със спящото състояние на хората .В съвременоста срещам друг добър термин за това човешко състояние . Рефлекторното съзнание/ум  .За довършване на картината , ще напомня какво казва Дънов в беседите . То е , че сега човек има воля в потенция . Още я изгражда . И ще я има когато стане цялостен човек . Когато висшия му ,,Аз "поеме контрола , когато егото престане да се страхува и манипулира .С други думи , човек ще е изградил , човешката си воля . едва когато започне да живее съзнателно и в подсъзнателното .

Но тези уточнения не противоречат на днешното ни положение . Ние имаме малка  воля и ни е дадена свободата да я прилагаме .За съжаление , не мога да видя до колко  сме свободни да се саморазрушим и от кога точно не ни ограничават дори в това .

пп  

Цитат

Съществува посредник между центъра и човека - общественото (груповото) съзнание.

Това обяснение е добро за изясняване различните области в съзнанието За да имаме повече яснота как става самото формиране и групиране в конструкцията на понятията . Наричат го  с различни имена , Дух на народа , на групата и т.н. . Но трябва ли да не признаваме , че тези влияния действат вътре в човека . Че от индивида зависи на какво ще даде предимство , в поведението си .

Редактирано от АлександърТ.А.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Благодаря и на двамата! Както обикновено, вчера "получих" и съвета от Учителя:

Цитат

 

Та сега всеки от вас трябва да прави вътрешни опити. Това е необходимо, за да се усили неговата сила. Силата на човека се добива от неговите мисли и желания. Това трябва да го знаете! Вие не можете да бъдете силни, не може да преодолявате мъчнотиите в своя живот, ако не сте чисти по мисъл и по чувства. След това ще дойде силата. Та сега необходимо е за добрите хора в света да носят по възможност най-добрите и най-чистите мисли! Сега вие можете да кажете, че светът е грешен. Хората може да са грешни, но светът не е грешен. Светлината не е грешна, топлината не е грешна. Всичките блага, всичките постъпки на хората не са грешни. Има нещо грешно, но цялата земя не е направена само от кал. Земята е направена и от една чиста материя освен калта. Един ден ние ще се освободим от обвивката на земята, в която грехът расте и се развива. И тогава земята не ще бъде грешна. Това е, за което Писанието споменава: „Ще създаде Бог нова земя и ново небе!“ Един ден и вие ще се освободите от тази предпоставка. Всеки човек е обвит в една такава обвивка. Ако погледнете човека, ще видите, че той е опасан от един тъмен черен пояс, който е носител на греха. Някой път не сте разположени, чувствувате, че сте лоши, не знаете де сте. Но това греховно състояние функционира у вас. Това наричат греховното естество на човека. Това е една тънка, тъмна обшивка, от която цялото човечество иска да се освободи. За да се освободиш, препоръчват се разни неща: Или да се родим изново, да се излюпим като пиле от яйцето. За да се освободи човек от бъдещите си страдания, той трябва да се излюпи, защото ако яйцето седи дълго време под квачката, то ще се развали. И тогава за предпочита(не) е яйцето да се излюпи, отколкото да остане неизлюпено. Та практическият живот изисква следното: Не съжалявайте за сегашния си живот. Не съжалявайте за сегашните си погрешки, не съжалявайте за сегашните си мисли, чувства, постъпки, за нищо не съжалявайте – изправяйте се само! Използувайте всичко, което ви е дадено, защото онова, което вие мислите и чувствувате, не е само ваше. То принадлежи на цялото човечество. Понякога ти чувствуваш, че си грешен, но ти сам не можеш да изправиш света. И след като се изправиш и станеш светия, ти пак ще чувствуваш, че ти липсва нещо. Ние можем да бъдем свободни, само когато цялото човечество се обърне, когато всички се издигнем и изчистим. Тъй щото докато всички хора на земята не се освободят, всякога ще чувствуваме някаква липса. Ти си щастлив, но ще видиш, че твоят брат някъде страда. При това положение ти не можеш да бъдеш щастлив, не можеш да бъдеш спокоен.

 Та първото нещо: Станете господари на вашите мисли – не изведнъж, но постепенно. Станете господари на вашите чувства, не изведнъж, но постепенно. Не съжалявайте за нищо, но постоянно правете по едно малко усилие. Колкото и да е микроскопическо това усилие, не се обезсърчавайте. Можете да имате на ден хиляди подхлъзвания, това да не ви безпокои. Не съжалявайте за нищо, защото това, което сте искали да постигнете, а не сте могли, други са го постигали. Един ден и вие ще притежавате това, което другите са постигнали. Един ден и като музикант вие ще вземете участие в това, което другите са постигнали. Понеже днес почти цялото човечество взема участие в музиката, един ден и вие ще се ползувате от неговите постижения. Вие можете да се ползувате и от вашата разумност, но един ден ще се ползувате и от разумността на цялото човечество. Вие направете само това, което е ваша длъжност, а другите работи ги оставете на Бога, той ще ги уреди. Нека Бог уреди другите работи! 

 

Бъдете прочее разумни!

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Благодаря :
 

Цитат

 

Не съжалявайте за сегашните си погрешки, не съжалявайте за сегашните си мисли, чувства, постъпки, за нищо не съжалявайте – изправяйте се само! Използувайте всичко, което ви е дадено, защото онова, което вие мислите и чувствувате, не е само ваше. То принадлежи на цялото човечество.

Бъдете прочее разумни!

 

:(           :3d_104:

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
В 17.11.2019 г. at 16:07, Донка каза:

Благодаря за точните отговори! Мисля, че стигнахме до почти еднакви становища. Остана терминологично доизясняване. 

Да видим дали съм разбрала правилно:

1. Свободна воля има само Центърът, с който сме свързани.

2. Центърът предоставя на свързаните с него човеци свободен избор как да насочат свободната му воля.

3. Съществува посредник между центъра и човека - общественото (груповото) съзнание.

4. Посредникът изземва от човека свободния избор, даден от центъра и го манипулира според своя избор (той също няма свободна воля).

5. Връзката на човека с посредника и Центъра зависят от нивото на самоосъзнаването му. 

На прав път ли съм?

Колко добре си описала егрегорите. 

Човек има свобода на волята в рамките на волята на водещия му егрегор.....и дай Боже да няма връзки с черни егрегори...:) 

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
В 18.11.2019 г. at 16:29, АлександърТ.А. каза:

Тезата ти , е ясна , даже банално ясна .Тя е ясна на всеки следящ политическия живот в страната

Александре, тезата ми е толкова ясна за теб, колкото е ясна на всеки, следящ политическия живот, без да знае какво всъщност представлява този "живот".

Колкото и да ме дразниш с ограничеността ти, която проектираш дори, всъщност когато дадеш разумно предложение не мога да не се съглася с теб.

Наистина е добре да изясним понятията!

Волята не е действие! Волята е сила. Сила в рамки не е свободна. Тя е насочен поток без свобода, тъй като поне в едно направление среща ограничение.

Няма такова животно като "свобода на (нещо си) в рамки". Това се нарича "възможност за промяна на (нещо си) според рамките(основният, представителният  модел)".

А пък желанието да имаш (свободна воля) е следствие на нуждата да се самоопределиш и не нуждите ти определят условията. А рамките, в които се самоопределяш, са границите на самосъзнанието ти. При развито, индивидуализирано самосъзнание най-малкото знаеш, че няма егрегор, с които да не си свързан. Знаеш, че едното прелива в другото, а двете са едно... и свободната воля е една, но за да има свободен избор е разделена на два потока... десен и ляв...мъжко и женско...

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Кипензов , до някъде е забавно да те чета . Но все пак са и досадни многократните повторения . За това няма да повтарям пак че говориш правилно . А пак ще опитам друго и те питам :

Свободна воля ли е написване на мнението ти . Ще те разбера ако кажеш че не е воля а избор . :)

 

пп     А за различните обяснения е ясно . Всяко е част от една мащабна истина гледана от различни точки и тълкувана от различен опит . И е ясно че щом е част от истината  , не е истина  . Както е коментара и на ,,Б" това е положението както го е написал . Но не това е интересното . Интересното е на къде е истината , На къде да се върви . Или по точно имаме ли шанс да вървим в правилната посока . Твърдението че нямаме свободна воля е израз на опита натрупан до сега . Практически опит доказващ че постоянно сме били побутвани в развитието си . Побутвани и предпазвани . Но според мъдри хора и учители сега сме вече в положение на самоопределящи се . На хората като вид , е дадена възможноста на свободата . И това не може да бъде по друг начин , защото навлизаме в шестата раса .Започваме да живем все повече в любовта .А любовта е следствие на свободата . Живота с любов е невъзможен без живот в свобода .И не е въпрос на философски избор , А е правилен свободен избор с последващо правилно действие . Както казваш , прилагане на сила в правилна посока , като следствие на свободен избор .

Защо и как сме в това несвободно положение е широка тема . За това цитирах есенцията  на един умен човек , Че свободата на човека е в избора му как да постъпва , егоистично или не . И гледам как това твърдение се подминава , като маловажно, не тук а на всякъде .Ето това също е доказателство за липсата на свобода не само във волята . Защото свободата в мисленето е първичното условие за свободната воля . А хората се заблуждават и вместо да пренесат свободата от мисловния свят във физическия . Правят обратното . Огранияенията на материята я пренасят в мисленето и се загубват .

 

Редактирано от АлександърТ.А.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Александре, разбирам поведението ти, което като гледам е мотивирано от логото след поста ти - "Имайте пред -вид следното правило: всички мисли и чувства, които са недостъпни за вашия ум и сърце, оставяйте навън, не ги приемайте в себе си, докато не ги проверите." 

Ала, това, че не разбираш напълно позицията ми не я прави автоматично погрешна. Тя ще бъде такава, докато във "многократните повторения" не "видиш" смисъла, който се опитвам да предам. Това ще е признак, че ефектът от проявата на свободната воля, на която съм проводник и идва(субективно казано) от "някъде дълбоко в мен" е спомогнал да "разшириш" съзнанието си и в посока моя мироглед. Как ще си го интернализираш, вече е твой свободен избор. Но волята да го направиш няма да е твоя, а ще е естествената Воля за Живот, която ще проявена в теб от инстинкта за растеж и развитие, на база чието въздействие ще си имал желанието да ме разбереш. Без последното - желанието, няма да ме разбереш. Пак си мисля, че го обяснявам просто, ама повече вече ми клони към надежда. А надеждата е признак на Безсилие.

В безсилието си пак ще се повторя, отговаряйки ти.

Написването на мнението ми не е свободна воля. Вече ти споделих, че волята не е действие, а сила. В това качество на волята, написването на мнението ми е проява на свободна воля, която съм проявил след извършен свободен избор - да го направя или не, съпътстван от осъзнаването на отговорността да бъда себе си, такъв какъвто съм си изградил Себепредставата към момента, че съм.

Изборът е крайната фаза на процеса на взимане на Решение. Преди, по време и за прилагането в живота ни на дадено решение, ние проявяваме воля. Решенията взимаме(Избираме) на база предразсъдъците ни (като твоята нагласа да не ме разбереш в предния ти пост), които винаги са продукт на предишни АФЕКТИ.

Афектите, бидейки "изключително силни, внезапно настъпващи, но бурно протичащи краткотрайни чувства, предизвикани от определени причини" пък са "отзвук" на първоначалната Травма при "разделянето" от Източника. Това е "нишката" по която "се стели" проявата на свободната воля, която не е наша.

Така и не си разбрал в тоя живот, че където има Йерархия, няма Свобода - има само Служене. А аз се опитвам да стигна до Свободата и за това се разминаваме като мирогледи, независимо от множеството допирни точки.

Редактирано от kipenzov

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Направете си регистрация или влезте в акаунта си, за да коментирате

Трябва да сте регистриран участник, за да можете да оставяте коментари

Направете регистрация

Регистрирайте се в Портала. Лесно е!

Нова Регистрация

Влизане

Вече имате регистрация? Влезте тук.

Влизане Сега

×