Jump to content
Порталът към съзнателен живот
Sign in to follow this  
selsal

В гората пада дърво, но няма свидетели, паднало ли е дърво в гората?

Recommended Posts

Много си харесах текущото мото, което Impulsa, поставя под постовете си. То е почти идентично със заглавието на темата, която поставям. Ето нейния вариант:

"Когато в гората падне дърво,то издава ли шум,ако няма кой да го чуе?"

----

Този въпрос аз срещнах в петата част от епоса "Дюн", той е поставен от светата майка Даруи Одрейди; винаги съм се впечатлявал от огромния му философски (и житейски) потенциал.

Опитът да се отговори на такъв въпрос е изключително интелектуално, дори емоционално, и при всички случаи духовно предизвикателство.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Защо да ограничаваме съществуващото само до това, което виждаме?

Щом нещо съществува, налице е и възможността да го забележим. Щом нещо се е случило, резултатът също може да бъде видян. Ако липсва резултат, значи липсва и причина, т.е. нищо не се е случило.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

"Когато в гората падне дърво, то издава ли шум, ако няма кой да го чуе?"

При всички случаи енергията от падащото дърво се записва в общата енергия на Земята. Шума, който издава се чува, поне от другите дървета и те помнят една душа, която е изпълнила дълга си към Природата.... А Великата Майка отбелязва службата на детето си......

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

ЧАНСКИТЕ ГУНАН (КОАНИ)

"ЧАНСКИТЕ ГУНАН (ЯП. КОАН)представляват един от най- своеобразните феномени на културно-психологическата традиция на чан-будизма. Главната цел на гунан като метод на чанската практика е радикалното преструкториране на психиката на чан-адепта с цел постигане на просветление . По своята форма гунан представляват в повечето случаи текстове с енигматичен характер, съдаржащи изказвания, въпроси, диалози или описания на ситуации в общуването, които се предлагат на учениците като обект за размишление и съзерцание.

Ето един линк с доста такива http://daobg.com/forum/lofiversion/index.php/t367.html

За мен конкретния коан ме води към рефлектиране върху собствените си предпоставки.Дали реалността е толкова реална колкото на нас ни се струва,не се ли променя всичко защото ние го виждаме,не съществува ли,защото ние самите съществуваме.Има ли нещо друго всъщност освен връзката аз-Бог.Всички роднини,приятели,всички разочарования и успехи,песента на птичките-има ли ги извън нас.Кой може да каже?Потопени в "реалността" ние всъщност не можем да определим еднозначно какво означава тя самата като понятие.Приели сме една съгласувана и удобна за всички реалност,но това ли е тя всъщност и има ли такова нещо,ако има то колко хиляди видове реалност има.

Филма "Whats the bleep...",изследванията на квантовата физика започват да доказват нееднозначно,че такова нещо като "независима и универсална реалност"не съществува.Всичко се променя според нас,нашето съзнание,наблюдения,дори самото ни присъствие,очаквания и т.н.Уникален филм създаден от нас самите за нас самите......но това реалност ли е?

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

„Чувството за личност възниква вследствие отъждествяването на познаващия с инструмента за познание… Илюзията, че Възприемащия и възприеманото е по същество едно и също, е причина за следствията, предизвикващи страдание - причина, която трябва да се премахне.”

Патанджали

Не съм запознат с Дзен ученията, но до някъде съм запознат със Суфизма, а там нещата са подобни. Разчита се на пряко интуитивно възприемане на истината, на същността, като стремежа е външната форма да бъде свалена. Но "илюзорния свят" също е част от Бог, той изразява неговия женски аспект - Природата и също съдържа истината в себе си. Малко се отклоних от темата, но за да бъде познат света в неговата цялостност не трябва да се разделят вътрешното и външното. Двата пътя - на мистика и окултиста трябва да се слеят.

Редактирано от Станимир

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

„Чувството за личност възниква вследствие отъждествяването на познаващия с инструмента за познание… Илюзията, че Възприемащия и възприеманото е по същество едно и също, е причина за следствията, предизвикващи страдание - причина, която трябва да се премахне.”

Патанджали

Напълно съм съгласен.

И защото съм съгласен, Станимире, думите на Патанджали не се ли отнасят до първото просто изречение в горния въпрос "в гората пада дърво", където именно свидетелстващият е идентифициран с възприятието. Не е ли там безусловния обективизъм, който избягва въпроса "как така се твърди, че в гората е паднало дърво" и то с единствената цел да не се забележи субективния елемент в простото "в гората пада дърво"? Казано по друг начин: не е ли безусловният обективизъм дрехата, която скрива субективното свидетелство, само за да го представи като реалност?

И отново защото съм съгласен, не е ли второто просто изречение "но няма свидетели" разграничението на възприемащия от акта на възприятие и самото възприемано? Точно онова "ниродха" (потискане) при самадхи (просветлението), където йогинът си дава сметка, че опасността от субективност така или иначе съществува, сметка - за своята принципна свидетелстваща неадекватност. Не е ли свидетелстването по начало подвъпросно, тоест "няма свидетели" не във всяка отделна конкретност, а изобщо.

"Същинското знание - се казва в йогистките текстове (Панчашикха) - е само едно. Разграничаването е знанието."

А разграничаването започва със забелязването на всяко свидетелстване, а не в простото му обективиране в израза "в гората пада дърво".

Редактирано от selsal

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
Guest НиколаДамянов

"Когато в гората падне дърво, то издава ли шум, ако няма кой да го чуе?" - Това ми харесва повече от заглавието на темата - лично усещане...Усещане за един поетичен изказ на едно често срещано човешко притеснение от рода на : "Ако си добър,благороден и любещ,но никой не те оцени приживе - струвало ли си е?"Най-често дърветата падат на "преклонна" възраст,когато са дали доста живот на себеподобни,...грижили са се и за "по-висши" - птички,ларви,насекоми... ! Почти съм сигурен,обаче че само "дърво" с ЕГО би си задало такъв въпрос! :)

Вси пак ще поразсъждаваме за "дървото" дали има кой да го чуе ...??? - Разбира се,че ДА!

Та то нали се намира в ГОРАТА и това предполага,че има доста други себеподобни около него,които не само ще го "чуят",но и ще го "подкрепят", ако иска да пада ...Че,защо да му пука на дървото за някой същества,които слушат с уши? :)

Защо да иска да бъде "чуто" от такива ушати същества?

Добре де ...кое е по важно - да паднеш и да направиш впечатление на някой или да паднеш без да те "чуе" някой,но да си сред "близките" си,за които си работил и си се жертвал...? От падналото дърво се ползуват не само себеподобните му,но и много други по висши същества от животински вид както казах... Каква жертва само!!! А имайки предвид закона,че само нещо,за което се жертваш то ти принадлежи... това "дърво" си е направо щастливец...ако е могло да се осъзнае "приживе" обаче!...но за жалост дървото не се е осъзнало щом като се е подало на егото си и се е усъмнило в своята полезност!

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Вси пак ще поразсъждаваме за "дървото" дали има кой да го чуе ...??? - Разбира се,че ДА! - Никола Дамянов

В условието на въпроса стои предпоставката "ако няма кой да го чуе", а самият въпрос е "издава ли дървото шум", имайки предвид точно тази предпоставка. За да отговорим на коана, трябва да се съобразим със съдържанието му, иначе ще отговорим на някакъв друг въпрос, различен от заложения в коана.

Иначе метафоричния прочит, и разпознаването на човека под образа на дървото, е хубава мисъл, но ако се прекрачи конкретната метафора и се навлезе в предположения, "какво му пука и какво не на дървото", то всеки ще види в падащото дърво собствената си емоционалност, а не художествената страна, разкрита от олицетворението на човека в дървото.

Аз например, колкото и широко да чета метафората, никъде, ама никъде не виждам "дърво, което се поддава на егото си", "падащо дърво, което се стреми да прави впечатление", или "дърво, което търси близост".

----

Със същия успех може да се зададе и следният въпрос: "Изневерява се, но никой не е видял... изневяра ли е това?" - Силвия

Силвия, в твоята вариация имаме поне един сигурен виждащ (чуващ шума на) изневярата. Самият изневеряващ. Изневеряващият сам свидетелства деянието си (както Юда рефлектира предателството си). Това е достатъчно, за да се установи обективно факта на изневярата; този факт стои независим от знанието и позицията на онзи, комуто се изневерява.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Изневеряващият сам свидетелства деянието си (както Юда рефлектира предателството си).

Да, Юда свидетелства деянието си... пред Бога..... За това и дървото като пада свидетелства с шума си пред Майката Природа....

Всичко, което правим, дори и изключително скрито, сами..... то пак се знае, защото никога не сме сами..... От Бога никога не можем да се скрием... Независимо дали сме осъзнати или не.... :hypocrite::feel happy:

Редактирано от xameleona

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

И тук въпросът е можем ли коректно да отнесем сравнението с изневеряващия към коана за дървото?

(xameleona, да не забравяме, че говорим за коан; как ли един дзен-будист ще възприеме тезата за Бога или майката-природа; то е все едно да му разкажеш преживяванията на Исус в Гетсиманската градина и да си склонна да приемеш неговия отговор, че Исус е вътрешно "овикан", затова и не достатъчно смълчан, за да чуе чистото дзен).

Ще бъде ли правилно да олицетворим всичко на света (в случая дървото) и да му придадем субектност, тоест способност да свидетелства? Не е ли малка спекулация да заключим, че гората е способна да възприема събитията, които се случват в нея?

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
Guest НиколаДамянов

Тука се "хванах",че се опитвам да се оправдавам ...така,че се редактирах! :)

Всичко това става с помощта на selsal ,за което и Благодаря!

Редактирано от НиколаДамянов

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Дина, как в гората ще е глухо и тихо? - толкова музика има в една гора!

selsal, защо да не можем - и двете са падания. Не ми измествай въпроса, моля, само защото знаеш отговора.

Защо да не може дървото да чуе своето падане?

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Дина, как в гората ще е глухо и тихо? - толкова музика има в една гора!

Защо да не може дървото да чуе своето падане?

Силвия СД - мойте почитания и обич към теб!

Обичам гората и музиката й, но в случая така възприемам и разсъждавам по проблема. А дали чува своето падане дървото - мисля, че повече усеща приближаването си. Може би... Кой ли ме чува?

Редактирано от dina_qneva

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Аз отивам в гората и чувам когато падне едно дърво.Отивам с теб и ти го чуваш.Ти отиваш и ми казваш,че си чул.Поставям диктофон(механично ухо)на чиито запис ще чуя звука от падането.Въпросът е ако няма кой или какво да го чуе ще издаде ли звук?От къде можем да бъдем сигурни в това........... :hmmmmm: Съмняваме се в хиляди неща,но самите ние живеем на доверие....... :3d_011:

Редактирано от Impulsa

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Когато писах мнението,... си представях хубава вековна букова гора.../аз често ходя в такава/,хубаво направена и изографисана дървена пейка /срещат се и такива/ ... и две млади дървета подпрали се отгоре И ... медитират върху "екзистенциални" въпроси - Никола Дамянов

Разбирам какво си си представял, но въпросът е не какви свободни асоциации поражда коана, а как и кой е верният му отговор. Все пак не мислиш ли, че не е трудно всички да си представим същото, каквото си си представил ти.

selsal, защо да не можем - и двете са падания. Не ми измествай въпроса, моля, само защото знаеш отговора.

Защо да не може дървото да чуе своето падане? - Силвия

Силвия, аз не играя игри. Вътре в себе си не претендирам, че знам отговора на този коан и от тази позиция, да прилагам хватки.

Все пак съставителите на коана са избрали да поставят "дърво" като елемент от въпроса, и са избегнали да кажат "човек умира в гората, никой не вижда това, умира ли човек в гората".

Ако ли пък дървото наистина може да чува? То, нали, е така: доказва се утвърдителната характеристика, а не отричащата.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

selsal, защо да не можем - и двете са падания. Не ми измествай въпроса, моля, само защото знаеш отговора.

Защо да не може дървото да чуе своето падане? - Силвия

Силвия, аз не играя игри. Вътре в себе си не претендирам, че знам отговора на този коан и от тази позиция, да прилагам хватки.

Все пак съставителите на коана са избрали да поставят "дърво"като елемент от въпроса, и са избегнали да кажат "човек умира в гората, никой не вижда това, умира ли човек в гората".

Видя ли, че знаеш отговора! :D

Редактирано от Силвия СД

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
Guest Ла Горда

Много си харесах текущото мото, което Impulsa, поставя под постовете си. То е почти идентично със заглавието на темата, която поставям. Ето нейния вариант:

"Когато в гората падне дърво,то издава ли шум,ако няма кой да го чуе?"

----

Този въпрос аз срещнах в петата част от епоса "Дюн", той е поставен от светата майка Даруи Одрейди; винаги съм се впечатлявал от огромния му философски (и житейски) потенциал.

Опитът да се отговори на такъв въпрос е изключително интелектуално, дори емоционално, и при всички случаи духовно предизвикателство.

Бих отговорила на този въпрос по този начин:

Субухти, ученик на Буда, бил осенен от Просветлението за голямата
пустота
, където вечното и действителното се сливат с преходното и недейсвителното. докато седял под едно дърво в своето просветление, той забелязал, че отгоре му се сипе цвят. И чул гласове:

- Колко красноречиво говориш за пустотата! -възхваля ли го
те
, подобно на божии гласове.

- Но аз
не
съм
говорил
за Пустотата! - промълвил Субухти.

-
Не
си
говорил
.
Ние
не
сме
чули
.
Това
е
тя
истинската
Пустота
- шепнели гласовете, а цветовете завалели като дъжд.

Любим коан
:)

п.п. Не съм чела останалите мнения, моля да ме извините ако се дублирам с някой. Поздрави!

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Ако се разгледат нещата в контекста на причина-следствие, свидетели не са нужни. Дървото пада и поражда следствие, без значение дали някой е свидетел или не. Възможността падналото дърво да бъде забелязано съществува, защото падането на дървото предизвиква верига от следствия. Това е окултното тълкуване на нещата, което не е тълкуването, което се очаква от дзен ученията, които са мистични, т.е. разчитащи не на логиката, а на чувствено-интуитивното възприятие. Тогава отговорът би бил "не" и няма начин това да бъде обяснено логически, тъй като съмото условие не отговаря на обективната действителност.

Редактирано от Станимир

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Бих отговорила на този въпрос по този начин:

Субухти, ученик на Буда, бил осенен от Просветлението за голямата пустота, където вечното и действителното се сливат с преходното и недейсвителното. докато седял под едно дърво в своето просветление, той забелязал, че отгоре му се сипе цвят. И чул гласове:

- Колко красноречиво говориш за пустотата! -възхваля ли го
те
, подобно на божии гласове.

- Но аз
не
съм
говорил
за Пустотата! - промълвил Субухти.

-
Не
си
говорил
.
Ние
не
сме
чули
.
Това
е
тя
истинската
Пустота
- шепнели гласовете, а цветовете завалели като дъжд.

Ла Горда, дали с твоето решение не поставяме втора задача за решаване.

Тук метафората е много по-силна и вътрешните художествени паралели са по-сложни. От една страна имаме просветления в пустотата Субухти, а друга, земните цветове, които някак възприемат осенението на поелия учението. Това възприемане е възможно, защото то отразява идеята, че Нирвана е Цветът, тоест Угасването е същинският цвят, Субхути е уловил този цвят, затова и всички земни цветове разбират какво му се е случило без да е говорено и без да чуват. Буда често е изобразяван, изпод дървото на Просветлението и обграден от сипещи се цветове; цветовете се явяват единствените, които могат да споделят постигнатата Нирвана, и само чрез тях, виждайки ги, ние разбираме какво всъщност е станало. В тоя смисъл цветовете са и Дхарма, учението за средния път.

Общото заключение - моето, разбира се, - е, че пътят към Пустотата е да не говориш и да не чуваш, Пустотата се улавя инак, случва се инак.

Но има ли в коана на Impulsa - "Когато в гората падне дърво,то издава ли шум,ако няма кой да го чуе?" - възможност за решение от подобен тип, щото във въпроса, така както аз съм го поставил, няма такава възможност. Коанът изрично казва, никой не чува падащото дърво, затова едва ли можем да си позволим предположение за чуване (улавяне) от друг порядък?

Според мен това е лесният ключ, който нищо няма да отключи.

Ако се разгледат нещата в контекста на причина-следствие, свидетели не са нужни. Дървото пада и поражда следствие, без значение дали някой е свидетел или не. Възможността падналото дърво да бъде забелязано съществува, защото падането на дървото предизвиква верига от следствия. Това е окултното тълкуване на нещата, което не е тълкуването, което се очаква от дзен ученията, които са мистични, т.е. разчитащи не на логиката, а на чувствено-интуитивното възприятие. Тогава отговорът би бил "не" и няма начин това да бъде обяснено логически, тъй като съмото условие не отговаря на обективната действителност.

Станимире, съставителите на задачата, струва ми се, съвсем съзнателно, са поставили падащото дърво в гората. Това е с цел да избегнат всички последващи, вторични показатели, които сочат, че дървото е паднало. Според мен отговорът не е в схематичното приложение на разбирането за "ефекта на пеперудата". Каквото и да се случва с дървото, неговите последствия или ще си останат ограничени в гората, или така ще се смесят с всички други последици, че установяването на неговото падане в миналото, четейки възникналите следствия, ще е напълно теоретично. Дървото по начало е статично, неговата динамика се изразява в растене и... в падане. Ако расте, дървото може да се издигне над всички дървета и да бъде видяно отвъд гората, но ако падне, както е в случая, падането се "заключва" в гората в още по-голяма степен.

Що се отнася до окултните разбирания - това са моите познания - не залагат на причинно-следствения метод, а на нещо друго. Примерно в окултните школи на исляма се говори за "гайба" - скритостта, окултацията. "Гайба" се разкрива не когато бъдат установени тънките причинно-следствени връзки до окултното ядро, а изведнъж, като чрез експлозия, наречена "парусия". Този своеобразен "голям взрив" е аналог на откровението, но не е лично откровение, а откровение за целия свят, всички ще видят как окултацията ще се разкрие в парусия - или това е второто пришествие. Причинно-следственият метод, за разлика от окултизма, е най-характерен за западната научно-техническа мисъл.

За мистиците съм съгласен. Те разбират, виждат и чуват всичко, но това няма как да бъде обяснено. Ала това е специфично за западните мистични школи, свързани с ранното християнство. За разлика от тях, идеята на коаните в дзен-будизма е да предизвикат сериозен размисъл, а не мистични изстъпления.

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Така , както е зададена темата, има един пунктов момент - този за свидетелството.

Както Словото свидетелства за Истината, а Истината е непознаваема без Словото, така са необходими свидетели за удостоверяването на един елементарен факт, като падането на дърво в гората, например.

Редактирано от Силвия СД

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites
Guest Ла Горда

selsal поздравявам те с друг мой любим коан :). Може би и тук няма да видиш връзката, но...ха сети се какво искам да ти кажа :))) Поздрави :3d_047:

"Предстояло откриването на нов манастир и учителят Хякуджо трябвало да реши кого от монасите си да избере, за да го управлява. Той свикал всички, напълнил една ваза с вода и запитал:

— Кой от Вас може да каже какво е това, без да го назовава по име?

Главният монах, който очаквал да му бъде поверено ръководството, се обадил пръв:

— Стои изправено, кухо е, но не е гета*.

Друг монах казал:

— Не е езерце, защото може да се носи.

Тогава се надигнал готвачът, най- низшият по сан. Той ритнал вазата с крак и водата се разляла по пода. Така той показал как се постига пустота.

Хякуджо назначил него за настоятел на манастира."

Сподели това мнение


Link to post
Share on other sites

Направете си регистрация или влезте в акаунта си, за да коментирате

Трябва да сте регистриран участник, за да можете да оставяте коментари

Направете регистрация

Регистрирайте се в Портала. Лесно е!

Нова Регистрация

Влизане

Вече имате регистрация? Влезте тук.

Влизане Сега
Sign in to follow this  

×