Jump to content
Порталът към съзнателен живот

Манипулирането


Guest Зара_

Recommended Posts

Според скромното ми мнение, ако аз осъзнавам, че някой ме манипулира по някакъв начин, значи той вече не ме манипулира. Друг е въпросът дали ще се оставя да ме манипулират (т.е. да си мислят, че ме манипулират). Ако продължа да стоя съзнателно в ролята на манипулиран, значи или имам интерес от това, или това ми харесва, или аз самият използвам това манипулиране, за да манипулирам на свой ред този, който манипулира мен. В първия случай това вече не е истинско манипулиране, а мое собствено свободно решение, което мога да прекратя в момента, в който спре да ми харесва или ползва.

Във втория случай аз съм част от манипулативната верига и участвам в нея съзнателно по свой избор на принципа - ако искам да манипулирам другите, трябва да си платя цената като от време на време ги оставям те мен да ме манипулират.

От всичко казано става ясно, че манипулирането е свързано със зависимостите, а не с осъзнаването им.

Няма добра зависимост, следователно няма добро манипулиране.

Линк към коментар
Share on other sites

  • Отговори 148
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Щом не ни харесва думата значи подразбира се нечия изгода за сметка на друг?

Караме някого против волята му??

Ами ако искам да заставя себе си да преодолея своята инертност

(и така успявам, че даже ставам много щастлив) - тогава как да се разбира?

Редактирано от Валентин Петров
Линк към коментар
Share on other sites

Това се нарича според мен свободна воля и самовъзпитание.

Линк към коментар
Share on other sites

На практика всички ние манипулираме другите (че и себе си), по простата причина, че не можем да сме безпристрастни.

Единствено ако поднесем на някого пълната и точна/вярна информация по даден въпрос, напълно неутрално, би могло да се говори за липса на манипулация. А то няма как да стане. И не става.

Винаги, когато разговаряме с някого, ние макар неволно "оцветяваме" информацията съобразно нашите убеждения, вярвания и т.н.

Също така никой от нас не е достигнал този етап на пълно знаене на информацията. Да не говорим пък, как често съзнателно наблягаме на нещо и/или премълчаваме друго нещо, с цел да убедим събеседника, а дори и себе си. Замислете се, колко пъти уж знаем нещо, но някак го неглижираме, пренебрегваме, поставяме го под съмнение или му лепим етикет 'маловажно', само защото вътрешно не ни се иска да е така и/или защото не се връзва с другите наши убеждения.

Редактирано от Диана Илиева
Линк към коментар
Share on other sites

:)

В някой дом момата седи неразположена, майката казва: „Не зная какво е станало с дъщеря ми, не е разположена, не е в духа си, не ѝ се яде, това, онова“. Аз не говоря против момите. Туй е – плаша учениците си. Казвам на тази мома: „Слушай, аз вчера видях един момък, толкова гениален, та ум, та сърце, та талант, та какво ли не!“ Тя, току се обърне и казва: „Къде го видя?“ – „Наскоро е дошъл.“ – „Е-е, може ли да ме запознаеш с него?“ Казвам ѝ: „Ти си първата, която имам предвид да те запозная с него“. И момата казва на майка си: „Мамо, аз вдъхновение имам днес. Един Божествен лъч проникна в сърцето ми“. И майката каже: „Слава Богу!“ Питам сега: Хубаво, тази мома чака този момък, радва се, а аз излизам вън: „кис, кис, кис“. Тя чака вдъхновена.

из Ненаписаните закони

Дали е само свободна воля и самовъзпитание?

Редактирано от Валентин Петров
Линк към коментар
Share on other sites

Не, не е само това :)

Работата е там че в нас има сили и блокировки които не са достъпни за нашия съзнателен контрол.

Не можем да използваме пълния си потенциал. Да се допуска това не е отговорно и др.

Професионалните програмисти знаят че за надежден контрол трябва сорс кода да е максимално достъпен

от абстрактните дизайн документи надолу чак до инструкциите на процесора.

Докато не бъде достигнат този идеал, много от собствените ни реакции на определени въздействия

могат да се изчисляват с количествена точност. Може да се работи с последователности от мисли и

формули. Донякъде това е обект на тайните магически практики, както и на науката Йога.

Хората се плашат от тези неща и с право. Остър режещ инструмент в ръцете на престъпник е опасен за хората.

Обратно, скалпелът в ръцете на квалифициран хирург може да спаси и спасява човешкия живот.

Без скалпела на технологията, хирургът има проблем.

Много хирурзи са правели операции на самите себе си при това без упойка.

Когато е ставало въпрос за коремната кухина, има случаи на успех с употреба на огледало и направляване на действията

на неквалифициран помощник. Това са аналогии но вярвам че мисълта е достатъчно ясна.

Редактирано от Валентин Петров
Линк към коментар
Share on other sites

Добре, това, че аз всяка сутрин напомням на мързеливото си аз, че ако не си направи сутрeшното раздвижване, ще "скърца" цял ден, не е манипулиране - то е осъзнаване на истината, на фактите.

Примерът с момата от беседата е много точен, но трябва да се прочете до края - като един отличен програмист, Вальо е дал достъп до сорс кода:

На втория ден отивам, казвам: „Заминал си е този момък, по голяма, извънредна работа, дошла телеграма, заминал си“. И момата се натъжва. Питам сега: Нашият живот не седи ли в такива „извънредни“ забавления? Търговецът каже на жена си: „500,000 лева имаме, осигурихме се“; а утре дойде, загубил 500,000-те лева и борч отгоре. Казва на жена си: „Втасахме я!“ Сега учени открили това, онова. И ние всички седим, на някого му се стегнала душата, друг отива в някое общество, дето се проповядва ново учение, възхищава се от тия хора, ще влезне, след 5–6 месеца и там се разочарова, казва: „Пак го няма“. Истината е на друго място, тя трябва да дойде от слънцето, отгоре, и нищо повече. Ученикът трябва да разбира ония периодически закони, които действат. И той ще разбере истината само от слънцето. Само един център има, и той е слънцето; ако вие мислите, че може да разберете истината по друг начин – лъжете се.
Редактирано от Донка
Линк към коментар
Share on other sites

Да :)

И аз на това разчитах, да се прочете докрая.

Ловка манипулация :3d_146:

Редактирано от Валентин Петров
Линк към коментар
Share on other sites

Не наричам това манипулация, точно обратното. Това е подход за привличане на вниманието на някого към нещо, но не е манипулация.

Опит за манипулация щеше да бъде, ако не беше дал източника изобщо, но твърдиш, че е от Учителя. Тогава четящият има избор - или да отмине цитата без внимание, защото няма източник, от който да бъде проверен, или да повярва, оказвайки доверие на твоя авторитет. И това все още не е манипулацията. Тя идва след това - ако добрите ни отношения ни с теб и мнението ти за мен зависят от това дали ще ти повярвам безусловно или ще потърся някакво доказателство, че коректно цитираш. Ако аз знам, че за да запазя уважението ти към мен и приятелството ни, цената е да ти повярвам на цитата само защото го цитираш ти, аз ще повярвам, за да запазя статуквото. С това, обаче веднага манипулацията се обръща в твоя посока - т.е. ти си ми длъжен с добро отношение и приятелство, защото аз ти вярвам. Ха си проявил някаква промяна в твоето отношение към мен, и рискуваш да загубиш един човек, който ти вярва безусловно. Един негласен и често неосъзнаван договор - аз ти давам сляпо доверие, ти ми даваш уважение и приятелство. Всеки получава това, което е ценно за него, но не го получава даром, а си плаща цената.

Така се получава манипулативния кръг.

Как се излиза от този кръг?

Ти цитираш без източник - аз те уважавам, вярвам ти и искам да видя останалата част, защото съм ти благодарна, че си привлякъл вниманието ми към нея. Намирам цитата и установявам, че има обратното значение на това, което ти си ми дал. Това не променя моето отношение или доверие към теб, защото аз от самото начало не съм се доверила сляпо - аз си отговарям сама за информацията, която приемам и обработвам, не ти, нито който и да било друг. Би било агресия да хвърля тази отговорност върху когото и да било.

Да речем, че ти разбереш, че съм проверила и съм открила разликата и определено ми покажеш, че това е повилияло негативно. на отношението ти към мен. Е, и какво - това ни най-малко не ме засяга. Твоето отношение към мен съвсем не е моя работа, ти си свободен да си мислиш за мен каквото ти си решиш и да реагираш на моето поведение както намериш за добре. Това че ще ми кажеш някакви сърдити думи или ще спреш да говориш с мен - това е твоето решение и аз няма да се опитам по никакъв начин да го променя. Аз самата ще те разбера и ще запазя моето уважение и любов към теб - въпреки това, което се е случило.

Редактирано от Донка
Линк към коментар
Share on other sites

Да, така е както казваш.

Когато шегата е истина или пък, истинска хубава шега, на кого да се сърдим?

:)

Егото ми е интелигентно не се сърди ако го мотивирам с мисъл за някоя хубава висока

и интелигентна дама с онези хубави очи ... музика, лъчи ... ех че добре го е казал Яворов.

И аз му викам - абе аго, ами че аз те манипулирам с тая мадама!

Но то вика - нищо, давай! карай все така!!

В резултат програмирането върви 2-3 пъти по бързо, за качеството да не говорим - връх!

Определено се шегувам :)

Редактирано от Валентин Петров
Линк към коментар
Share on other sites

Ние наричаме манипулация май всичко, което може да промени заблудите и вярванията ни. Щото наричаме вярванията си добри, ама си нямаме понятие дали не са заблуди :)

Искам да попитам как можете да убедите един човек в нещо като излагате логика и директно убеждаване? Няма как да стане.

Искам да попитам как ще убедите някого да се променя, да върви към любов, да осъзнава? Особено, ако той не иска.

Както казва Учителя, това става единствено чрез страдание, изпитания, уроци. Да, ама тези неща страданията по това, което е написано нагоре, могат да бъдат обявени за манипулация :)

Целият живот, неговото проявление е една икономика и не просто икономика, а непрестанна търговия.

Никой, АМА НИКОЙ няма да си мръдне пръста, ако не е заинтересуван да го направи.

Затова ги има не само силите на съграждането, но и силите на разрушението, които направляват живота. Защото няма как да се съгради новия храм, без да се разруши стария. И всичко това изглежда като манипулация. Още повече, че има манипулация, която наистина служи на черни сили....но на тях се служи и с уж добри неща. Но защо заради бълхата да горим дюшека?!

Редактирано от БожидарЗим
Линк към коментар
Share on other sites

Ами ето защо толкова упорито се опитвам да обясня смесването на термините и понятията.

1. Манипулирането е това, което създава заблудите и вярванията и ги обвързва с определени ценности. После поставя човека в зависимост от тези ценности.

Ето един конкретен пример:

Ценност - добри взаимоотношения и приятелство с колегите.

Заблудата - признак за тези отношения е да се присъства на "кафе-пиенето" по време на голямото междучасие и да се участва по определен начин в разговорите.

Вярването - Ако аз присъствам и се държа по начина, по който се очаква от мен, колегите ще ме уважават и ще са ми приятели, ако не - ще се държат хладно с мен, защото не съм "от тях:".

Манипулацията - Аз присъствам и правя и говоря каквото се очаква от мен, в замяна си осигурявам одобрението и приемането на "колектива". Съответно като член на този колектив съм длъжна да уважавам и премам свойски всеки, който прави същото - т.е. манипулацията е двупосочна (винаги).

Само едно нещо е в състояние да промени заблудата и вярването и да ме извади от манипулацията - безусловно доброто ми отношение към всички колеги - без оглед на това дали те присъстват или не и какво мислят за мен. И така имаше такива, които не ме поздравяваха по коридорите, защото не присъствах и не правех общоприетите неща, но аз си ги поздравявах, и това не ми създаваше никакъв дискомфорт. Аз си имах приятелските чувства към всички без изключение, а не ме интересуваше какви са техните към мен.

Това за търговията и живота не е така. Само изглежда така, защото има сили, които искат да си го мислим и правим така.

Ето например моите ученици не си плащат уроците, защото аз им ги подарявам. Те ми плащат, за да мога аз да платя наема и да се нахраня и облека, за да мога да дойда и да им помагам отново и отново. Така аз с любов им подарявам моето присъствие и помощ, а те с любов ми подаряват своите. Децата го разбират и това не е търговия.

То с всичко е така - на вас ви подаряват хляба в магазина, но вие осъзнавате, че хората са вложили своя труд и живот в него и бихе желали да продължат така - затова вие пък им подарявате от своите ценности и то с любов. И какво като има пари - те са само за удобството...

Защо не бива да се объркват понятията по принцип? - Защото смесването и размиването им ни е довело всички беди. Или както казва Учителя - правете въжета, но не се бесете с тях. В нашия контекст - вие си влияете един на друг, но не ставайте зависими от това влияние. Границата, от която започва манипулацията е зависимостта.

Само лично мнение, разбира се. :)

Линк към коментар
Share on other sites

  • 1 month later...

Искате ли да направим един анализ на близка до реална ситуация....две ситуации от гледна точка на манипулирането.

Ситуация 1

Съпружеска двойка. Мъж се прибира вкъщи от работа и се оказва, че е направил супер успешна сделка за 10 000 евра, което е голямо постижение. Жена му отминава с мълчание този факт, защото му е поръчала да купи мляко, а той в еуфорията си е забравил за него. Той се опитва да обяснява, а тя не престава да недоволства.

Каква според вас е нормалната и подходяща реакция на мъжа в тази ситуация? Изберете измежду следните варианти:

А) Мъжът трябва да се опита да обясни на близък до жена си език колко успешна и важна е тази сделка, колко възможности за семейството открива и т.н.

Б) Мъжът въпреки упреците и евентуалните обиди от страна на жената не обяснява нищо и въобще не се занимава с конкретния факт, а отива и прегръща жена си, целува я и й повтаря, че я обича като въобще не се интересува каво мляко е имало, било забравено и т.н.

В) Мъжът оставя жена си да се успокои сама, защото всеки поотделно трябва да се оправи със собствените си чувства.

Ситуация 2

Съпружеска двойка. Мъжът последните година-две е загубил интерес към професията си, сменя работи и все едно не знае накъде да тръгне. Жената недоволства от това нещо и се опитва да му помогне като вътрешно му желае наистина доброто.

Каква според вас е нормалната и подходяща реакция на жената в тази ситуация? Изберете измежду следните варианти:

А) Жената се опитва всячески да подкрепя мъжа, търси му работа чрез своите познати, подпомага го финансово и се стреми вкъщи да му е спокойно

Б) Жената постоянно твърди на мъжа, че той не я обича, не може истински да обича, не й обръща никакво внимание. Тя не го оставя на мира с това и дори понякога може да чупи и чинии в своите излияния за липса на любов от негова страна

В) Жената от време на време се опитва да поговори разумно с мъжа си, но си поставя една граница и след преминаването й се разделя с него.

Какво според вас е нормалното и удачно поведение в тези две ситуации?

Обяснете защо мислите така?

Кажете дали сте мъж или жена, ако не личи от ника ви.

Линк към коментар
Share on other sites

Guest Христо

Ситуация 1

Б) Мъжът въпреки упреците и евентуалните обиди от страна на жената не обяснява нищо и въобще не се занимава с конкретния факт, а отива и прегръща жена си, целува я и й повтаря, че я обича като въобще не се интересува каво мляко е имало, било забравено и т.н.

Ако мъжът знае/подозира, че жената иска отговорът на поведението и да е Бе), то тогава той може или да постъпи с В), защото не му се прави А) или Б), или да постъпи с В), защото не иска да позволява на жена му да го манипулира (ако смята, че тя това се опитва). Но ако и той иска да е Бе) отговорът му, може да е Бе) без значение какво си мисли за поведението на благоверната му и от какво всъщност е продиктувано то. :D

Линк към коментар
Share on other sites

Това мляко явно ще се окаже много голям проблем. Ако е толкова важно (например жената вече е започнала да готви и не може без него) има магазини – някой отива и купува. А ако жената не може да оцени това, което е направил мъжа й от първия път, какво има да й се обяснява. Ама се съмнявам, че някоя нормална жена няма да се зарадва, че бюджетът на семейството се е увеличил с 10 хил.

Линк към коментар
Share on other sites

Искате ли да направим един анализ на близка до реална ситуация....две ситуации от гледна точка на манипулирането.

Какво според вас е нормалното и удачно поведение в тези две ситуации?

Обяснете защо мислите така?

Кажете дали сте мъж или жена, ако не личи от ника ви.

Ситуация 1- отговор Б

Ситуация 2- отговор А+В /без това за търсене на работа от страна на жената и без разделянето/

Жена съм.

Редактирано от query
Линк към коментар
Share on other sites

Ситуация 1

Отговор Г - Ако бях мъж, щях да си намеря жена, която не ползва мляко (понеже и аз не го ползвам) :D

Ситуация 2

Отговор Г: Ще си намеря мъж, с който да имаме общ път и в професионално отношение - и няма да допусна той да изгуби вдъхновение да вървим заедно по този път.

С няколко думи: Винаги е по-лесно да си с някой, когото приемаш и обичаш такъв, какъвто е - и не изпитваш потребност да го променяш и манипулираш. Тоест, всеки трябва да разбере сам себе си какъв е и какво иска - тогава е най-лесно просто да потърсиш някой като себе си, с който да живееш в хармония или.. просто да живееш сам със себе си, без да нарушаваш нечия чужда хармония :D

Линк към коментар
Share on other sites

Божо, хубав тест :)

Моля, обяснявайте наистина и защо избирате съответния отговор. Интересно е!

Линк към коментар
Share on other sites

Guest Емил от Льонеберя

ооо...

ако изкарам успешна сделка за няколко хил евра... ми тази вечер няма да се готви!!! какво мляко?

а и лично аз не се сещам каква манджа може да се готви с прясно мляко?

но дори и да има, ако госпожата се цупи - значи грешно съм гледал - следващата, моля!

...

Във втория пример жената недоволства, а вътрешно му желае доброто?

Това възможно ли е?

Линк към коментар
Share on other sites

Ситуация 1

Съпружеска двойка. Мъж се прибира вкъщи от работа и се оказва, че е направил супер успешна сделка за 10 000 евра, което е голямо постижение. Жена му отминава с мълчание този факт, защото му е поръчала да купи мляко, а той в еуфорията си е забравил за него. Той се опитва да обяснява, а тя не престава да недоволства.

Каква според вас е нормалната и подходяща реакция на мъжа в тази ситуация? Изберете измежду следните варианти:

А) Мъжът трябва да се опита да обясни на близък до жена си език колко успешна и важна е тази сделка, колко възможности за семейството открива и т.н.

Б) Мъжът въпреки упреците и евентуалните обиди от страна на жената не обяснява нищо и въобще не се занимава с конкретния факт, а отива и прегръща жена си, целува я и й повтаря, че я обича като въобще не се интересува каво мляко е имало, било забравено и т.н.

В) Мъжът оставя жена си да се успокои сама, защото всеки поотделно трябва да се оправи със собствените си чувства.

Ситуация 2

Съпружеска двойка. Мъжът последните година-две е загубил интерес към професията си, сменя работи и все едно не знае накъде да тръгне. Жената недоволства от това нещо и се опитва да му помогне като вътрешно му желае наистина доброто.

Каква според вас е нормалната и подходяща реакция на жената в тази ситуация? Изберете измежду следните варианти:

А) Жената се опитва всячески да подкрепя мъжа, търси му работа чрез своите познати, подпомага го финансово и се стреми вкъщи да му е спокойно

Б) Жената постоянно твърди на мъжа, че той не я обича, не може истински да обича, не й обръща никакво внимание. Тя не го оставя на мира с това и дори понякога може да чупи и чинии в своите излияния за липса на любов от негова страна

В) Жената от време на време се опитва да поговори разумно с мъжа си, но си поставя една граница и след преминаването й се разделя с него.

За първата история, смело мога да кажа от името на всички жени, че такава женска реакция НЯМА :)

Да приемем обаче, че не става въпрос за сделка от такъв ранг, а за някаква по- малка, но изключително важна в лично и професионално отношение за мъжа. И да предположим, че този съпруг държи на съпругата си и я обича, познава нейния тежък характер, но е свикнал с него и тази реакция не може да помрачи радостта от успеха му. Ситуацията е Б. Останалите две ситуации са излишен разход на емоционална енергия от негова страна, без шанс за успех в подобряването на настроението на жената.

Втората ситуация, няма подходящ отговор, защото не жената е тази, която трябва да прави нещо за развитието на историята.

Линк към коментар
Share on other sites

  • 3 months later...

Учителя за хипнозата и внушенията:

"...Ако може да се освободи от омразата и от отрицателните си чувства, той лесно ще се излекува. Туберкулозата се лекува мъчно по причина на лошите мисли и чувства, които болният храни в себе си и на онези, които го атакуват отвън. Добре е, туберкулозният да заспи магнетичен сън и в това време да му се внуши, че може да оздравее. Такива опити са правени с туберкулозни и са имали добри резултати.

Много хора са против внушението, обаче няма човек, който, съзнателно или несъзнателно, да не работи със закона на внушението и самовнушението..."

Принципи, закони, сили и форми

Модераторска бележка: Моля добавяйте линк или поне заглавието на източника, от който цитирате.

Редактирано от Донка
Линк към коментар
Share on other sites

  • 3 years later...

Според вас, дали единият от двата пола манипулира повече? Ако да - според вас, кои по - често ползват манипулации и защо? Жените или мъжете?

Линк към коментар
Share on other sites

Най кратичкото обяснение на думата ,,манипулация" е подреждане .В нашия свят всяко действие е манипулация .И като действие има посока , градеж или деградация .

Ще е интересен въпроса , може ли някое действие да се обясни , като липса на манипулация ?Нали са манипулация моите действия , довели ябълка в шепите ми .

Редактирано от АлександърТ.А.
Линк към коментар
Share on other sites

  • 4 years later...

Леле, поредна тема, в която неосъзнатото фокусиране на коментиращите в негативното значение на една дума, създава полемика в излишно големи размери. 

Манипулация означава да направиш нещо собственоръчно и идва от manual - ръчно. Манипулация е всяко едно действие, което извършва човек.

В случая с темата единствено Мона си е направила труда да подчертае директно(твърдо - без шикалкавене) разликата между манипулация, заблуда и илюзия.(а не като @Валентин Петров да се опитва да намеква - "мека" манипулация). Тя е извършила манипулация с цел насочване към корена на заблудите на коментиращите в темата. Дали това е имало положителен резултат за другите коментиращи е въпрос на техните лични качества и развити способности, но благодарността от градивната й манипулация я няма "изказана". Вероятно щото няма осъзнаване на градивността на това й действие. 

Манипулацията сама по себе си като дума няма негативно звучене - ние й придаваме подобно.

Но, ако трябва да влизаме в некви морални дискусии, то в контекста на "съзнателно манипулиране с цел вкарване в заблуда", вече е друго нещо!

В случая неутралното "манипулация" с добавеното негативно "заблуда" = 0+(-1) = -1. Така една дума в негативен контекст(комбинирана с дума с негативен заряд) вече звучи негативно и самата тя. А когато този похват, несъзнавано "закрепен" в подсъзнанието ни започнем да го ползваме (да манипулираме, да използваме) при формирането на оценките ни на света... си "слагаме черните очила" и светът се "разделя" на "ангели и демони", а не на общото "божествени сили". Така се "самоманипулираме, вкарвайки се в заблуда" - самозаблуждаваме се. А последното е в основата на изграждането ни на Илюзорен мироглед - живеем в илюзия .

В крайна сметка манипулацията, според мен, не е нещо негативно. Тя е средство, способ, с което си служим за да проявяваме себе си в средата. Ние манипулираме средата ни и тя манипулира нас. Така се реализира взаимодействието Човек-Заобикаляща среда, от което трупаме опитност!

Манипулацията се базира на желание, а то се предхожда от Намерение(преднамереност), продиктувано от някаква Цел. Важното е с какво намерение подхождаме в манипулациите(действията ни, взаимодействието ни със средата) и какви цели сме избрали/избираме в Съзнанието ни.

 

П.П. иначе, както обикновено Заблудата в темата се проявява неосъзнато в болшинството още в началото на темата, когато никой не се замисля за значението на думата, корен на темата. Явно несъзнаваната цел на повечето е продиктувана от желанието за споделяне и задоволяването на нуждата от социални контакти, споделяне, общуване със себеподобни. Но, в този процес "манипулативно" си се "заразяваме" с предубежденията, които "изпускаме в полето на комуникацията" - почти винаги неосъзнато. Това му е кофтито на "групите по интереси", че наред с позитивното "заразяване" чрез споделянето, социализирането, си върви и негативното "заразяване" с предразсъдъците, битуващи несъзнателно споделени сред членовете на социалната група. 

Редактирано от kipenzov
Линк към коментар
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гост
Отговори в тази тема...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Добави...