selsal

Ако спокойствието и усмивката станат присъщност на хората, споровете ще изчезнат. – Станимир При цялото ми усилие да разкрия характера на спора в светлина различна от обичайната, след това мнение, разбирам, че не съм бил достатъчно усилен. Аз, именно защото съм спокоен човек и подхождам с ведра усмивка независимо от обстоятелствата, умея да споря. В какъвто и полемичен сблъсък да вляза, както и да се отнесат с мен, моето спокойствие се съхранява и в мен не се насажда нетърпимост. Споровете изчезват точно там, където спокойствието липсва, а усмивката е поза. Аз съм срещал хора, които нито имат знания, нито пъргав ум, но когато спорят, се справят чудесно. Това е така, защото вътрешният им свят е чист и подреден, а спокойствието им с лекота понася и огъня, и кръвта на спора. Такива хора подсилват спокойствието си с чуждите аргументи и дори с чуждите удари по собствения им светоглед. Точно нервното отношение към спора си въобразява, че в един спор е възможно да има жертви, че някой някак е ощетен. Изчерпването на спокойствието кара човек да търси неполемични ситуации. Границата между това за което пишеш и нарушаването на свободата на другия е много тънка. Колко хора са в състояние да проявят такова разбиране в остротата си, че да не я пристъпят? – Станимир Аз мисля, че всички верни граници е добре тънко да се очертаят. Що се отнася до ония, които стават груби заради грубостта, груби от невъздържание, то аз няма да ги оправдавам, но няма и да ги клеймя. За мен такива опоненти са добре дошли. Те са начин да проверя колко спокоен и адекватен съм в ситуация именно с такива хора. А и нещо любопитно: на мен ми се струва, че такива “вълчи” хора по-скоро няма, или ако има, те са твърде малко. Но ония, които вече нарекох “овцеподобни”, то те са много, ама много. Точно овцеподобната оптика преувеличава агресията, особено във вербалното общуване. Има и такива хора. Най-доброто което можеш да направиш е първо да ги приемеш такива, каквито са. – Станимир Не знам по кое съдиш, че не приемам хората такива, каквито са. Аз не казвам като теб, “ако това и това стане, споровете ще изчезнат”. Нито веднъж не съм имал предвид, че “овчедушният” трябва да бъде заличен, аз казвам, “ако в нас има овчедушие е добре да си дадем сметка за него”. Аз не чувствам агресия, която да проявя. Не и по отношение на мненията ти. Затова, ако търсиш острота аз няма да съм човека, който да ти я предостави. А и за да започнеш да си задаваш въпроси не е нужно да си притиснат до стената. – Станимир А аз не желая да въвличам някого в спор. Обикновено като прочета някое мнение и ако не съм съгласен с нещо в него, ми се иска да чуя колкото се може повече доводи в негова полза, искам да обгледам нещата всякак; ето в тоя смисъл желая спор. Понякога съзнателно се стремя да притисна онзи, с когото говоря (по-скоро притискам мнението му), и това наистина има живителен ефект – човекът, стига да е овладян, намира нови съображения и внася повече убедителност в думите си. Ще дам пример. Когато започнах да пиша с ника, който пиша сега – и който все ще използвам занапред – аз насочих остротата си към мненията на човек, който ги излагаше с хъс, увереност и съзнание, че знае доста неща. Той просто търсеше полемичните точки между чуждото и собственото мнение. Аз не се насочих към едно от ония мнения, които казват “здравейте, приятели, искам да ви кажа нещо…”. Щеше да бъде наистина необосновано да търся спор с човек, имащ тая естествена споделяща нагласа. Така че аз не поставям “капани за спор”. Ето Донка съвсем последователно ми опонира, но постоянно заявява, че не е спорещ човек; тя падна ли е в моя капан? Ако някой може да се “оплаква”, че съм му правил “разбори”, това е тя, но не го прави; ала се намират “квестори”, които го правят. Опасявам се, че ти трудно ще приемеш, че спорът е нещо различно от маймунско съревнование.

Тези другари също ли ще отвръщат на остротата с острота? Това ли означава да "понесеш остротата и да владееш себе си"? Или владеенето на себе си означава да не отвърнеш на остротата с острота? Ако последното е вярно, то тогава кое е изкуството на диалога - да си остър или да не отвръщаш на остротата с острота? – Донка Важно е човек да има способността да реагира вярно на остро отношение! Но преди всичко е от най-голямо значение да умее да възприема адекватно същото това остро отношение!! Ако се отдават повече сили, за да се реагира достойно в една неблагоприятна ситуация и в същото време се занемарява усилието да се възприема овладяно същата тая неблагоприятна ситуация, ще се изпадне насред грозния принцип – “по-важно е да изглеждаме, отколкото да бъдем”. Дали ще реагираш на остротата с острота, дали ще отвърнеш без острота или направо ще смекчиш ситуацията е въпрос на конкретна преценка. Всяка реакция има своето адекватно приложение и никоя реакция не би трябвало да бъде отхвърлена, поради морални, възпитателни или трети съображения. Аз мисля, че спокойствието и усмивката е най-добре да са първо наша присъщност, а чак след това наше лице!!! Ако това не се случи, то именно в моменти, когато за всички е най-добре да сме спокойни и усмихнати, лицето ни няма да смогне да се успокои и усмихне. Във вчерашната неделна утринна беседа, която се чете при изгрев (от 1 юни 1941 г.) Беинса Дуно казва: "Някой казал на другия остра дума и твърди-"аз съм откровен". Казвам, ти не си откровен, ти си агресивен и безчувствен. Трябва да подходиш меко, тактично. Вместо това кажеш остра дума и се гордееш "аз съм откровен"..." - Максим Докато Донка постави въпроса как да реагираме на остро отношение, ти, Максим, поставяш въпроса защо проявяваме инициатива към остро отношение. Дънов посочва причината за острата дума – тя е безчувствеността и агресията. Когато един човек е груб, той е такъв, защото не се владее. Но аз искам да предложа една друга форма на инициатива към остро отношение: агресията може да бъде не само последица от неовладян и импулсивен характер, а и подход в контекста на сублимирана нагласа. Или – остротата може и да е култура. В един спор, а и въобще, човек може да е по-остър не защото желае да нагруби другия, да го уязви и потисне, а за да го постави в малко по-напрегната ситуация, в която същия тоя друг, няма да използва обичайните си щампи и изрази, които обикновено вземат връх в благоприятна обстановка, а ще се принуди да ги разчупи и да изяви себе си малко по-различно. Именно хората, които са само лице, не и вътрешност, които са само фраза, не и мисъл, изпадат в морален вой, когато насреща им се появи острота. Някои от нас са “добрички”, за да не личи, че са празнички. На истински недодялания тип веднага му личи душевната нищета, но с миловидния не така; него е добре да притиснеш, за да проличи дали наистина е човек-с-човешко или е грим върху змийска същност. Въпреки че никой не проявява – в тоя форум – спрямо мен остротата, с която аз се отнасям към всеки втори в него, малко или много има известна острота към мен. Тя се изразява в приповдигнатото несъгласие, пък и в споделящото несъгласие, в някои укори, в съветите към мен или в не един от добронамерените призиви, които получих. Тази опозиционност е търсена от мен. Тя повдига въпроси, върху които аз нямаше да размислям – или щях да размислям чисто теоретично, – ако я нямаше първоначалната моя острота. Всъщност аз не си играя на агресивен; всеки съдържа в себе си агресията, тя не трябва да се заличава или отрича, а да се овладява и внася в полезно русло. Така че, острият разговор поставя някои въпроси ребром, въпроси, за които обикновено не се говори, защото уж всички постигаме мълчаливо съгласие по тях.

Докато спорещият обикновено предлага теза, криво-ляво въоръжена с аргументи, то споделящият дели нещо от себе си, което застава “голо” пред очите и оценката на всички други. В тоя смисъл добрият спорещ е сила, а добрият споделящ е смелост. – selsal Защо "голо"? Това което споделяме може да бъде поне отчасти добре аргументирано и съобразено с този с когото желаем да го споделим. Наистина по твоята дефиниция това няма да е "същинско споделяне", но лично за мене целта на споделянето не е да се откриеш пред другия, а това което споделяш да е поне в известна степен от полза за него. – Станимир Под “голота” имам предвид не толкова липса на аргументация, колкото пределната откритост на същинското споделяне. Един вид “в споделянето е значима голата гръд смело хвърлена дори срещу наточени остриета”. Всеки маньовър за укриване на тази “открита гръд” е отстъпване от споделянето. И всичко това, защото споделянето е оная форма на общуване, която най-лесно се изражда в манипулация. Често става така, че споделянето започва с искреност и бързо се изменя в желание да се направлява, да се настрои Другия по определен начин; и всичко това именно под първоначалната маска на искреността. Манипулацията на изкривеното споделяне обикновено е несъзнавана и затова уж-споделящият с учудване би я отрекъл. Напълно не съм съгласен, че споделянето някак се отнася към ползата за Другия. Обикновено човек оправдава действията си с идеята, че помага, а всъщност търси власт-чрез-помощ. Точно съзнанието, че споделянето ти е от полза, може да се определи като натравяне на Другия. Опасен е онзи “споделящ”, който очаква добър прием за своето споделяне. Както и опасен е онзи “споделящ”, който не смее да сподели, защото уж е сигурен, че казаното от него няма да бъде прието. Но най-опасен е “споделящият”, който казва “аз ще споделя, ама знам, че няма да бъда разбран”. – selsal Опасен за кого? Аз си мислех, че опасността в споделянето зависи от знанието, което се споделя, защото всеки носи отговорност за последствията - съзнавани или несъзнавани - от своите думи. – Станимир Привидният споделящ за когото говоря е опасен, защото неговият начин на споделяне – колеблив и изпълнен с очаквания и предразсъдъци – е заразен. Този вид фалшиво споделяне обикновено не се поставя на критика, не му се търси корена. А в същността си това споделяне е червиво, то е един вид корупция. Да споделяш с мисъл, че трябва да бъдеш приет, или пък с мисъл, че така или иначе няма да те разберат, е всъщност симптом, че сам не се приемаш, че сам не се разбираш. Това е вътрешна неискреност; или корупция. В спора и его- домогванията само замърсени мисли , зацапани чувства и спиране на цял поток от позитивна , мисловна енергия , която в крайна сметка е причината да бъда част от този форум . – Инатари В спора е възможно това, което казваш, но според мен, в споделянето това е възможно два пъти повече. Всяка егоистична проява по време на спор е далеч по-видима от егоизма в някои “споделяния”. Ако в спора трябва да внимаваме, то в споделянето трябва да сме нащрек. ---- Искам отново – за пореден път – да кажа, че остротата в спора е много полезна! И напротив, мисля, че всяко несъгласие с това мое мнение е проява на нездравословна чувствителност. Уверен съм, че подобна чувствителност е обратно пропорционална на духовността и широкото съзнание. Когато у мен се прояви подобна наднормена и честолюбива чувствителност, аз не си казвам “ах, каква благородна душица съм”, а се опитвам да проследя произхода на тази чувствителност, а той обикновено не е нещо, с което мога да се гордея. Остротата в спора калява духа. Тя кара човек да отдели личното и социалното самосъзнание от духовното самосъзнание. В остротата на един спор има нещо аскетично. Тази острота отмята излишното в нас, душевните ни тлъстини. Тя ни кара да търсим своите дълбоки извори, защото пресушава повърхностните. Аз търся другари, които могат понесат острия спор, на тях бих се доверил, защото те владеят себе си.

Да споделям е да се разкрия! Същинското споделяне е разкриването на ония мои мисли и чувства, които ме поставят в състояние на пределна откритост; аз ставам твърде достъпен за другия (другите). Но искам от рано да отбележа, че в тая откритост и достъпност на споделянето го няма празното откровеничене, което крещи “вижте ме, това съм аз”; така че никак нямам предвид онова, което се нарича “душевен ексхибиционизъм”. Напротив! Веднъж споделил се, споделящият – поне за миг – е напълно беззащитен пред другите. Докато спорещият обикновено предлага теза, криво-ляво въоръжена с аргументи, то споделящият дели нещо от себе си, което застава “голо” пред очите и оценката на всички други. В тоя смисъл добрият спорещ е сила, а добрият споделящ е смелост. Смел е онзи споделящ, който разкривайки се, приема всяко отношение на другите към него. Дали ще споделиш любов или грях, дали ще споделиш болка или радост, дали ще споделиш каквото и да е – идея, позиция, лудост или глупост, то това ще е същинско споделяне, ако удържиш да се споделяш, докато понесеш всяко отношение към себе си. Ония споделящи, които укоряват другите, че не са разбрани, всъщност не са споделящи. Те просто не са понесли неприемането, тяхното споделяне е било едно жалване. Опасен е онзи “споделящ”, който очаква добър прием за своето споделяне. Както и опасен е онзи “споделящ”, който не смее да сподели, защото уж е сигурен, че казаното от него няма да бъде прието. Но най-опасен е “споделящият”, който казва “аз ще споделя, ама знам, че няма да бъда разбран”. Този тип “споделящи” са в действителност лоши спорещи, които имат теза, ама нямат аргументи; и по никакъв начин не са същински споделящи, защото въобще не желаят да се разкрият – обикновено и нямат какво толкова да разкриват – а желаят да пробутат едно виждане, което е нито добре премислено и обосновано, нито достатъчно смело, за да се открие докрай. Каква е идеята на споделянето като разкриване? Споделяйки, човек допуска другите до себе си, а това не е лесно занимание. Далеч по-лесно е да затвориш вратите си, отколкото да ги отвориш. А най-трудно е да ги удържаш отворени! Споделянето е един вид гостоприемство. И то не толкова гостоприемство по отношение на милите и добрите хора, а по-скоро спрямо тъмните и непредсказуемите. Онзи, който пази статуквото в себе си, онзи, който търси единствено поддръжници, той не може да споделя. Защото споделящият се разкрива с цел да промени. Да промени себе си. И докато спорът е сблъсък с цел търсене на истината, то споделянето е разкриване, което желае промяна. Слабият спорещ бързо изгубва същинската цел на спора – търсенето на истина, като се впуска в лишено от доводи налагане на някакво свое виждане. Слабият споделящ пък все забравя, че промяната има истинска ценност, когато е промяна на самия-себе-си, а не промяна на другите. Очарованието на силния спорещ е в яснотата на казаното от него, в стройната му реч и в постъпателното и своевременно обосноваване на тезата му. Очарованието на споделящият е в непомрачимата му откритост, той никога не изглежда уязвен, а всяка негова дума е изненада и направо нов свят. ---- Изкуството на диалога е да се чуваме и да говорим с адекватна отнесеност едни спрямо други. А това означава в определени моменти да търсим истината в открит и неотклоним сблъсък помежду си, както и да се променяме без жал, че губим нещо – каквото и да е то.

Ако говорим за Анима и Анимус, тоест душата и духа единствено така, както ги е разбирал Юнг, трябва да сме или фанатични юнгианци или да сме най-малкото съгласни с неговата позиция... Ако кажем, че мъжът няма АНимус, то е да кажем, че няма Логус, Дух. А жената нямала АНима - о, Боже ... каква ясна визия за компонентите на човешката психика ... Нима жената няма душа? – Орлин Юнг говори за анима и анимус от една страна като психологически понятия и от друга страна споменава душата и духа като метафизически понятия. Това са две различни неща. (Но за да чуеш някого трябва да го слушаш или да го четеш, а не само да го разлистваш; щото разлистването винаги неприятно проличава). Юнг не твърди, че анимата е метафизичната душа, нито пък, че анимусът е метафизичният дух. Той говори за психологическо съответствие на анима и анимус с метафизичните разбирания за душа и дух. Сега ще посоча само общите различия, които разкрива той. Анимата и анимусът са архетипи, тоест психоидни образци на светоусещане вътре-в-нас; а са вътре-в-нас, защото се унаследяват. Архетипите произвеждат символи, а нашето съзнание улавя тези символи. Анимата и анимусът, макар да са вътре-в-нас, са недостъпни за непосредственото вътрешно възприятие и затова се опосредстват посредством символите. Примерно в темата за сънищата бях посочил един свой сън, където бях в храм, където имаше величествени статуи на жени в различни пози. Онова, което виждах в съня бяха символи. Символи на моята анима. Но да възприема своята анима, такава каквато е, това е невъзможно. Анимата е единствено колективен образец, затова съновидението ми я запълни с конкретното съдържание на жените-статуи. Думата “психика” произхожда от гръцката дума за “душа”, но този произход засяга единствено психологията. Тази наука не счита, че душата и духът имат – със сигурност – друго естество освен психологическото; тоест няма как да се разбере душата и духът имат ли реално съществувание от непсихичен характер. Според психологията, ако един човек забележи духове или види как душата на някого излиза от тялото му, това е проекция на несъзнавано съдържание, което поради неспособност да се осъзнае, се проектира в материалната реалност. В тоя смисъл всяка теория за фините тела не е нищо друго, освен неосъзната материализация на психичното. Оная парадигма, която е уверена, че душата и духът със сигурност са непсихични, тоест могат да са вън-от-нас, в никакъв случай не може да се нарече психология; най-малкото защото тя вече не търси взаимозависимостите вътре в психиката, а на вън. Една такава парадигма е метафизична. Душата и духът са понятия, специфични за екзотеричните и езотерични религиозни виждания. Екзотериката е обредна, институционална и социална. Езотериката е преди всичко индивидуална, с претенция за дълбочина и гъвкавост. Общото между екзотерика и езотерика е религиозната метафизика. Най-просто метафизичното е онова, което не е част от материалния (физичен) свят, но не е и психично, защото е вън-от-нас, то е – един вид – същинската реалност. Ще дам пример с Христос: - за психологията – Христос е архетипен психичен образ на цялостния човек, една изключителна вътрешна реалност, но всяко негово извеждане навън е само и единствено психологическо, което означава, че то няма оная действителност, която примерно има човекът-до-нас; - за естествените науки въобще – Христос е атавизъм, заблуда, такава, каквато е заблудата, че Земята е плоска, а не кръгла; - за екзотеричното религиозно виждане – Христос е плът и кръв, исторически достоверен и в разпването и във възкресението си; - За езотеричното религиозно виждане – Христос е вътре в нас, но не психологически, а като една другост, която ще ни изведе в друга реалност, в съвършено различен и действителен свят. Жената има душа. Психологически казано, тя има психика. Има съзнание, има несъзнавано. Нейното съзнание се идентифицира с чувственото, с единството. А идеята за метафизичната душа е точно тази: душата свърза телата, както между хората, така и между преражданията; това свързване е чувството. Душата формира и едно разбиране за общност между хората и за общност на личността, която се преражда в различни тела; ето го единството. И понеже това е доминиращата женска нагласа, тя е съзнавана. А анимата като съответствие на метафизичната душа е архетип, тоест е несъзнавано, и винаги има компенсаторно отношение към съзнанието. Затова и жената няма анима, защото функцията на анимата е нейна съзнаваност. Но пък функцията на анимуса е нейна несъзнаваност. Затова и жената има анимус. Надявам се, поне малко, успях да отлича вижданията на Юнг за анима и анимус от вижданията му за душа и дух. И понеже се досещам какви други въпросителни и несъгласия могат да възникнат, когато това стане, ще отговаря и на тях. Тези дни разтворих и попрочетох "Психология и Алхимия" на Юнг. Меко казано, не съм очарован. И въпреки обема на книгата, алхимията остава изцяло извън обхвата и!!! - Орлин Моля, посочи ми, кое конкретно не те удовлетворява? Може да се окаже, че не съм забелязал нещо. Пък може и да се окаже, че ти си този, който не си забелязал и носиш катрана в кацата с мед. Нищо не отричам - Юнг е направил една крачка след учителя си Фройд. Толкова. Не е достигнал до интегралната, всеобхващаща психология. – Орлин С радост ще съпоставя психологията, на която ти си почитател, с тази, на която аз съм почитател. Досега почти се досадих от хора, които заявяват, че знаят, но нищо не казват от това, което знаят. За Бога вече сме 2007 . – Инатари Недей да четеш Платон – ако случайно ти хрумне – той е писал много близо до 2007 година от една друга ера, отколкото 2007 година от нашата ера. Пък и сигурно знаеш колко философията е напреднала от Платон насам. Също синът на този Бог, когото призоваваш, е живял и благовестил много преди тая твоя превъзхождаща всички други 2007 година. А, и да не забравя: Дънов е малко по-старичък от Юнг, което означава, че едва ли това, което ни казва, е от май 2007 година. И Юнг и Фройд имат зърното истина, но съвременната психология и психоанализа естествено е на светлинни години от тях. – Инатари Кажи ми, какво знаеш за съвременната психология и психоанализа? …как може да се излекува и момиче с наранена анима от баба си, която приема образа на повтаряща се смърт с телесни симптоматики, която не може да върви спокойно сред хората, без да се задуши и без да получи пристъп? – Мона В книгите на Юнг има поне десет примера за терапевтиране на жени, за колко от тях си прочела, че имат “наранена анима”? Въобще – чела ли си някъде да се казва, че една жена има “наранена анима”? Къде и от кого? Ако наистина има нещо такова, моля, изпрати в тая тема поне абзаца с въпросното споменаване от този текст. Какво е лечението според знаещите? – Мона Образа на бабата в психиката на момичето не е образ на анимата. Това, че бабата е била жена, а анимата има женски характер са две различни неща, които поясних и ако трябва ще пояснявам пак. Всеки женски образ в женската психика е, или образ на сянката, тоест на личното несъзнавано, или е архетипният образ на Великата майка (неконкретната майка), тоест един образ от колективното несъзнавано, който преминава в личното несъзнавано, смесва се със сянката и достига съзнанието. Именно анимусът в момичето е преобразувал несъзнаваното отношение към бабата, един вид обмисляйки го – нали е анимус – сред тъмата на психичните дълбини и е формирал неразбираемите за съзнанието задушавания и пристъпи, опитващи се да възпроизведат смъртта. Аз мога да кажа толкова много неща по случая, но няма да го направя без да разполагам с конкретна информация за сънища и асоциации, и то само за да не бъда укорен в спекулации, ако го направя без тази информация. Първо помогнете на себе си. Задължение е на всеки психолог да си направи анализа първо на себе си. И после на други. – Мона Тълкувал съм стотици свои сънища; правя непрестанно анализи на своите постъпки, виждания и фантазии. И за разлика от много други мога да приема публични анализи за мен и то с радост и интерес. Между впрочем, Мона, ти познаваш ли се?

Целта ми не е да ми се вярва, а всеки от участниците във форума да се опита да примири тези две твърдения от собствената си гледна точка и според собственото си разбиране. – Станимир Ето аз заставам до Станимир! Той – без да изложи аргументите си – призовава всеки, който иска, да се опита да примири двете твърдения: 1. Христос на кръста и все още на кръста; 2. Христос никога не е бил на кръста. Аз – забравете, че съм излагал аргументи – призовавам всеки, който иска, да се опита да примири двете твърдения: 1. Спор до кръв; 2. Добруване и неопетнена истина. Моля споделете успехите и неуспехите си с двата опита за примирения – Станимировият и моят. selsal или chezal , искам да те попитам , доставя ли ти голямо душевно и интелектуално удоволствие диалога , който водиш със всички нас тук в тази тема ? – Инатари Харесва ми да участвам в тая тема по начина, по който участвам в нея. Чувстваш ли се удовлетворен от себе си и от събеседниците си в този разговор ? – Инатари От себе си съм удовлетворен. Както и от някои от събеседниците си. Но явно е настъпила някаква трансформация с теб и отношението ти към съфорумците. Това май е тъмната ти половина . – Инатари Може би само аз имам тъмна половина. Ако ли пък и другите имат тъмни половини, но само аз не владея тъмната си страна, то съм изненадан! Как ли всички други правят това? И то без изключение? Ти какво би ни казала за своята тъмна половина и отношенията си с нея? Сега ще направя и една оценка на самия теб . Първо до този момент ти самия имаше желанието да водиш диалог по един интересен и градивен начин за мен . Имаше желанието да кажеш много неща , които казваше по един интелигентен и доста интересен нетрадиционен начин /поне за мен/ , имаше желанието и да научиш какво искат да ти кажат и другите и освен това имаше и добронамереност в отношението ти към другите съфорумци . Какво се случи със всичко ,това ? – Инатари Представи си общество от добрички хора, все четирилистни детелини. И аз един сред тях. О-четири-листен! Като всички други. Символът на “четвъртото” е символ на целостността. Но единствено в контекста на липсващо четвърто. Когато четвъртото е налично и нищо друго не е налично, четирилистната детелина е о-тлъст-ена детелина. В името на живота – понякога – аз откъсвам едното си листо. Шопенхауер разказва за бодливите свинчета, дето като им станело студено се скупчвали, за да се стоплят. Но в един момент започвали да се бодат едно друго. Тогава пък се раздалечавали; но студът отново настъпвал. Така се начевало ново скупчване. Приеми, че моето участие в този форум представлява идеята за бодлите.

Искам отново да подчертая, че анимата е архетип, отнесим към мъжа и само към мъжа, а анимусът е архетип, отнесим към жената и само към жената. Това е важно да се има предвид, ако се желае да се постигне яснота за психологическите разбирания на Юнг. Тук има един въпрос, който ще изясни още по-добре към коя полова психология се отнасят двете понятия, анима и анимус. Въпросът е: споменава ли някъде Юнг, че в мъжа има анимус или че в жената има анима? Едно такова изречение може да подведе незапознатия и незадълбочен поглед, като го наведе на извода, че в мъжа има анимус. Нещата далеч не стоят по този начин. Ще направя “разбор” на горното изречение с цел то да добие по-голяма яснота. В една ситуация, където не мисловността, а емоционалността е от значение, мъжът с неразвита анима е в затруднение. Най-първо той прави опит да се допита до своя интелектуален потенциал. Но понеже ситуацията има емоционален заряд, то дори мъжът да е особено интелигентен, той няма да успее да използва това си качество. Когато най-верният му съюзник – рационалността – не му се притече на помощ в нужната степен, мъжът изпада в криза, в безизходица. Азът му отслабва, защитните му сили отстъпват и в съзнанието му нахлува анимата. Невъзпрепятствана и винаги твърде могъща, анимата взема контрола над личността на мъжа. Ревнивият мъж, пияният мъж, чувстващият вина мъж, въобще мъжът въвлечен от желанията и страховете си в ситуация на особена емоционалност често заприличва на жена – и то задължително от най-лошите (поради силно неосъзната си анима). Може да се каже, че психиката му се е обърнала. Мъжкото съзнание абдикира за известно време и властта е вече в ръцете на неразвитата и узурпираща анима. В този момент анимата е активната страна, а азът е пасивен. Това нахлуване на анимата в съзнанието, според горния цитат от Юнг, води до позициониране на аза като анимус. В тази специфична ситуация не може да се каже, че в мъжът е изникнал анимус. Всъщност става дума за един “анимус”, който е отнесим към анимата и в тоя смисъл е неин дериват. Той не е архетип в мъжа, така както анимата е архетип в мъжката психика. Този “анимус” е производна на архетипа анима. Той е просто временна азова позиция, оприличена на анимуса. Не и същински анимус.

Ето и моите скромни знания, ще се постарая да са ясни и поне малко изчерпателни. Когато говорим за анима, имаме предвид мъжката психика; а говорим ли за анимус, става дума за женската психика. В мъжа анимус няма; в жената анима няма! За да се разбере защо това е така е добре да се знаят някои неща. Характерът на несъзнаваното би могъл да се определи от много неща, ще посоча две специфични негови отношения към съзнанието. Или несъзнаваното осъществява подпомагащо (допълващо) действие спрямо съзнанието, или осъществява компенсаторно (опониращо) действие спрямо съзнанието. Съзнанието, или така нареченият от Юнг – Азов комплекс, обикновено формира ясни и отчетливи представи, но затова пък твърде често те са еднозначни и закостенели. Колкото по-фиксирана е съзнаваната представа, толкова по-компенсаторна (опонираща) е реакцията на несъзнаваното. Колкото по-пластична и лишена от крайности е съзнаваната представа, толкова по-подпомагащо (допълващо) реагира несъзнаваното. Аз, като мъж, не мога да кажа, че в едната ми половина е изобразена анимата, а в другата – анимуса. Моят пол е моя базова идентичност, мъжкото у мен е съзнавано, а анимусът е архетип и е част от колективното несъзнавано. Така че доминиращата нагласа у мен е мъжка, а несъзнаваното ми е проникнато от женското. Аз съм мъж и имам анима. Анимата е архетип, част е от мъжкото колективно несъзнавано и е налична в психиката на всички мъже на този свят. Цялата моя женственост има или компенсаторно, или подпомагащо действие спрямо моето мъжко съзнание. И колкото да се опитвам да осъзнавам своята анима, моята женственост ще си остане второстепенна спрямо мъжкото ми самосъзнание. И това е добре. Да еманципираш докрай един архетип не може да се отнесе вярно към социалното еманципиране. В обществото може и да е правилно мъжете и жените да са равни, но в една психология пълното еманципиране на един архетип има едно единствено име – обсебване. (хомосексуалните мъже си въобразяват, че са първо жени, а после мъже, в действителност тяхната анима е хипертрофирала, заляла е и е превзела съзнанието им). Ако ли пък толкова държа на мъжки образ в мен, аналогичен на анимата, който да не е моето непосредствено самосъзнание, то това е моята сянка. А сянката е личното несъзнавано в човешката психика. Всичко, което аз съзнавам за себе си като мъж – примерно, че съм смелчага или пък, че съм много потентен – в моята сянка е обратното. Несъзнавана ми мъжественост е реципрочна на съзнаваната ми смелост и потентност. Както анимата, така и сянката има компенсаторни или подпомагащи функции спрямо съзнанието. Всичко, което не се съзнава се проектира. Ако се мисля за много смел, то вместо да се досетя, че може би съм и страхлив, аз обявявам за страхливци всички мъже около себе си. Ако твърдя, че всички жени са глупави и неверни, аз не си давам сметка, че моята анима е неразвита и далеч неподпомагаща ме. Личното несъзнавано на един мъж е личната неосъзната и подтисната мъжка история на конкретния мъж. Сенчестия му психичен свят. В сянката си мъжът е запазил ония свои отношения с жени, които е изтласкал и за които не си дава сметка. Тези жени са майката, сестрите, бабите, учителките, любимите, въобще жените в живота. За разлика от тези конкретни жени от живота, мъжката анима не притежава конкретност, тя е архетип и е колективен психичен образ. А архетипът е образец на поведение, подобен на инстинкта, но не с физиологически, а с психологически характеристики. Анимата е тоя архетип в мъжа, който осигурява живота в душевния му свят. Тя пронизва цялата му психика, надига се от колективното несъзнавано, преминава през сянката, като често оцветява със себе си неосъзнатите представи за жените от личния живот на мъжа, и накрая определени нейни страни достигат съзнанието му. И както съзнателната мъжка идентификация изгражда социалния живот на мъжа (тази идентификация на човека Юнг нарича персона), така пък анимата е стожерът на вътрешния му, душевен свят. Ако мъжът един вид много се мъжее, ако персоната му е претрупана с мъжки атрибути, то анимата му е особено неосъзната, нейната естествена функция да подпомага е подтисната, затова тя започва да опонира на персоната, да я подронва, да се превръща в зла жена. /И ако анимата е жената в мъжа, ако сянката му е обратния мъж в него, ако анимусът е мъжът в жената, а сянката й е обратната жена в нея (майката обикновено окупира сянката в жената), то в колективното несъзнавано на човек има още един мъжки образ, огромен, величествен, страховит, както и още един женски образ, също огромен, величествен и страховит. Това са бащата на всички бащи, Юнг го нарича мана-личност и майката на всички майки, Великата майка. Тези два архетипи са вече присъствени във всяка психика, но анимата и анимуса винаги са полово определени./ Анимата и анимусът са архетипни, колективни пропозиции, които са в подпомагащо или опониращо отношение спрямо мъжкото или женското съзнание, те веднъж са реактивни и просто откликват на съзнанието, друг път са инициативни и поддават символи от цялото архетипно богатство, които обогатяват личността и я завършват, процес наричан от Юнг индивидуация. В една влюбена двойка, която е оцеляла повече от месец, анимата на мъжа и анимуса на жената обикновено са равномерно развити или неразвити. Това най-често не се приема, особено от ония двойки, които имат неразвити анима и анимус. В такива двойки всяка страна нещо недоволства от другата, мисли си, че Другия не я заслужава. Нещо от типа “моята душевност е такава и такава, пък той(тя) е толкова невъзприемчив(а)”. Колкото повече укори има в умовете и устите на един човек спрямо любимия, това е толкова по-голям признак за неразвита анима или анимус. Любовта – истинска, социална, мъждукаща и страстна, конфликтна и отминала – винаги е паритет на анимата в мъжа и анимуса в жената.

Текущата метафора която използваш на вълк в твое лице, и стадо с овчарка мисля е далеч от реалността. Първо, ние сме хора. Също много от хората тук, някои от които не пишат често, се стремят към съзнателност. Ситуацията е различна от тази в стадо. – Валентин Петров На всяка страница в тая тема има поне две отявлени мнения, които само заявяват съзнателност, но основната им грижа далеч не е съзнателността. Точно в тия мнения има толкова клишета, толкова чувани и чувани неща, които се възпроизвеждат, само за да си кажат и те приказката. Ако ли пък искаш да ми кажеш – защото това се долавя в думите ти – че дори да има стадни нагони, то във форума има и човешко присъствие, то ще приема това. И въпросът се развива и става друг: как да разпознаем симулациите към съзнателност в себе си? Понеже милите отношения понякога се оказват чудесна маскировка за тия симулации. Най-чудесната! И като стана дума за маскировка… Да се маскира своята личност под каквато и да е форма, винаги играе накрая лоши шеги. Маскировката има в природата, породена от страх или за прикритие на хищник. – Валентин Петров Доколкото знам в приказките вълците се правят на овчици. Заемайки вълча позиция аз едва ли се маскирам. (Единствено ако съм маскирана овца?!) Това е подход. А този мой настоящ подход, наедно с метафората, която ползвам, желае да отвори залостените килери, да открие “маскировката, породена от страх”. Страхът се състои в това, че маскираният има свои дълбоки вътрешни съмнения как не е способен на съзнателност; а маскировката е в разиграването на съзнателност, която трупа виртуални съмишленичества, въз основа не на осъзнаване, а на “мили отношения”. Мисля, че прекомерната чувствителност към моето донякъде агресивно говорене иде не от липсата му на основания, а от страха, че тия залостени килери могат да зейнат. Разбира се, този страх почти не се осъзнава. Всъщност от моята гледна точка това твърдение на Венцислав е абсолютно вярно и не виждам никакво противоречие с моето собствено твърдение, че Христос все още е на кръста. – Станимир Но пък не желаеш да обясниш как така липсва на противоречие, нали? Недей! “Ние ти вярваме!” Но докато не се научим да гледаме непредубедено на мнението на другия тези две твърдения ще си останат несъвместими. – Станимир И в какво се състои моята предубеденост? Аз познавам добре ученията на християнството и ересите. Ти познаваш ли ги? Не намирам много допирни точки между твоя светоглед и моя, но това също не ме притеснява. - Станимир Но със светогледа на Венцислав намираш допирни точки? Разбира се, без да казваш какви. Мисля, че твърде лично приемаш всичко и тук въобще не става дума за светогледи! Можеш да продължаваш да си спориш, можеш да продължаваш да отричаш гледните точки на участниците във форума (защото именно това правиш в тази тема), но в крайна сметка си сам. Никой не подкрепя логическите ти заключения и май си единствения който им вярва. – Станимир Ето я истината! И тя е: Важното е да не си сам. Щото да си сам е пълен ужас. (Аз знам, че Станимир е човек, не мисля и да го отричам. Но питам, на горното мнение не му ли пасва чудесно моята метафора?)

Изкуството да водим разговор – в моите очи – се постига посредством осъзнаването и прилагането на една основна тайна в това изкуство. И тя е: силата да се откажеш от собствената свобода в разговора и да не позволиш другия да се подаде на изкушението на същата тази собствена свобода. Разговорът е една малка любов. И както в любовта, така и в разговора, свободата на субектите винаги има съмнително естество, а най-често е противопоказна. Казано по друг начин, моето желание да споделям е толкова голямо, че аз съм готов да споря в името на тази цел. Спорът ще стесни свободата ми, ще стесни и чуждата свобода, но това ще ни направи готови да споделяме. Споделянето без спор – както в любовта, така и в разговора – е самозадоволяване-докато-сме-заедно. (Доколкото разбирам всички познават другия дериват на самозадоволяването и се опасяват да не пострадат от него, а той е – спорът, който иска да разшири собствената свобода за сметка на чуждата. Един вид състезание по самозадоволяване един срещу друг. Но, явно толкова наплашени от този вариант, всички пропускат скрития, и според мен далеч по-опасен дериват на самозадоволяването – споделянето, което ни прави да се самозадоволяваме не един срещу друг, а един до друг, като не преставаме да се хвалим помежду си, колко добре го правим.) Лексиконното споделяне, което просто си изръсва всичките си плитчини, е ексхибиционистично. То казва: ей, всички, вижте ме какво говоря (какво правя), ето ме отсам, а и ето ме от другата страна”. В тази форма на разговор има стремеж за показване, а не желание да се разбере нещо, да се достигне до истината. И както, когато снимаш един ексхибиционист, той ще се сащиса и възмути, така и лексиконно споделящият иска само да го слушаш, но не и критикуваш. Не е ли по-добре, вместо да се делим на наши и ваши, на западни и източни, да се опитаме да потърсим общата основа в ученията на всеки учител? В крайна сметка именно тази обща основа е истината, и източникът на тази истина е един и същ. - Максим Във всички основни източни текстове – Упанишадите, будистките сутри, Самкхя – както и в по-малко разпространените учения, никъде, ама никъде, не се търси обща основа. Такъв феномен на изток няма! Напротив, постоянно се подчертават отликите и се снемат тезите на отсрещната страна. Това е правило, от което не се отстъпва. Тезата, която ти, Максим, развиваш, не е източна, тя е теософска. Теософите са хора – западняци с източен грим – които смесват всичко, заличават особеностите в отделните учения и извличат безличното-общо от тях, което винаги се оказва някоя модерна проекция. Между впрочем правилото за прецизни разграничения е основно и в западната философия. А най-добър пример в това отношение е Новият завет. Отявлен привърженик на този начин на изложение е Свети Павел. (Ако този ми абзац се оспори, ще дам примери). Всъщност лексиконното общуване, което претендира заедност и общност, е една теософия, която дължи своя произход именно на възможността да се предава “на живо” от Голгота. Това единство на самозадоволяващи-се има откровено социално наименование – глобализъм. Съзнанието, че може да те чуе кой ли не, масмедийността, кара ексхибиционистът да сподели с всички, как иска – да се обичаме! (да се зяпаме). Но при едно условие – всички да станем много добрички, като овчици, щото лошите няма да бъдат допуснати в стадото. (Те, лошите, нали все лоши работи говорят за нас). ---- настройката ражда интерпретация… не съм виждал да сменяш често настройката си. – Валентин Петров Едва ли тази забележка може да бъде отправена към мен. Ти знаеш, че във форума съм писал под няколко ника. Нека и аз кажа нещо за никовете. Първо, моето истинско име е достъпно чрез гугъла, така че аз не използвам никове, за да крия името си; но и да се научи името ми е все тая, аз не си играя на “ако ме знаехте кой съм и колко ме обичат околните ми, щяхте да разберете какъв съм”. Но използването на различни никове ми предоставя една прекрасна възможност. Различните настройки! Пример: под ника chezal аз написах много добронамерени и благожелателни поста; бях искрен, както съм искрен и сега под ника selsal. В темата за сънищата впрегнах каквото мога и дадох тълкувания, в които няма дори нюанс на критичност, напротив, с желание търсех съновните перспективи, които несъзнаваното разкрива. Мисля, че в оная тема, бях добър пример за разбиране и непротивопоставяне. Между впрочем там се появи една “малка-селсалка”, която ме обвини, че правя лоши неща. Това не беше вярно – (явно увереното ми говорене, независимо дали е доброжелателно или нападателно, поражда противопоставяне) – ала тази напориста “селсалка” ми даде идеята за selsal. (Ползвах и трети ник, но той – като характер – беше междинен). По този начин, чрез различните никове, аз мога да вляза в няколко типа диалог, да разчупя собствената си и чуждата позиция. Така че моя основна грижа е да работя с тона. По този начин аз търся – в себе си и в другите. Към настоящия момент използвам един вид специфичен и по-агресивен подход. Модераторска бележка: Тук е разрешено ползването само на един ник за писане във форумите. Другите два ника на selsal са затворени за писане! "Напротив, интуицията дава увереност в предлагането и търсенето на аргументи. (ето как аз, с моята спореща позиция, имам нагласа да съчетая противоположни състояния, а ти, с твоята източна миролюбивост зачеркваш едното в името на другото)." - selsal Как ги съчетаваш?? На база на его или ...? Би ли описал малко по-подробно синтеза - водещ до действие? //"моята вълна е козина"? – Валентин Петров Да се съчетаят две противостоящи състояния e въпрос на умение и вътрешно усилие. Без да казвам дали го мога това или не, искам да посоча, че егото наместо да съчетава противоположностите, ги анихилира (пример, самоцелно войнствения тип) или пък просто взема страната на една от противоположностите (пример, самоцелно миролюбивия тип). Така че базата е умението и вътрешното усилие. Думите “моята вълна е козина” са отговор към предположението на Максим, да не би да съм решил, че ме е нагрубил. Бях почти удивен от такова предположение и един вид казах: “не говориш на овца, колкото и да ти се иска това”. Така че в случая не става дума за синтез. Нямах предвид самия филм, а начина по който са представени спартанците. Всъщност опитвам се да разбера кои техни качества приемаш и кои отхвърляш. – Станимир Доколкото разбрах филма е правен по комикс и персите са представени твърде сатанински. А в борба срещу съвършеното зло всичко в лагера на доброто изглежда много привлекателно. Според Сун-дзъ може да победиш многократно по-голяма армия стига да се дислоцираш по-добре. За мен Леонид (спартанецът въобще) е здраво стъпил на земята. …с риск да бъда обвинен във фанатизъм, ще ти кажа, че Христос още е на кръста. И ще бъде на кръста, докато ние хората най-после да надскочим себе си, и докато не приложим Напътствията Му в отношенията помежду си. Христос дойде в Името на Любовта и Братството и докато не постигнем Любовта и Братството, Той няма да слезе от кръста. От нас зависи - от тебе, от мене и от всички останали. - Станимир Можеш да бъдеш разпознат в наивизъм. Христос не е дошъл на земята в името на Любовта и Братството – всъщност второто има много косвен евангелски акцент – а за да изкупи и спаси човека от неговите грехове, като бъде разпнат на кръста. Тези две виждания са толкова различни! Според християнството е важно какви са делата ни, но колкото и добри да са, те не могат да ни открият божието царство. Друг е пътят за това. С други думи божията промисъл не е била Христос да бъде разпнат, за да станем по-добри. Ако ли пък Христос е още на кръста, то това едва ли е християнска теза, звучи ми – как да ти кажа – малко филипински. (Опасявам се, че с Максим четете една и съща книга.) Христос никога не е бил на кръста! – Венцислав Да ти призная доста шеги ми идват да изрека, но друг път. Вместо това приемам, че твоето е било докетична провокация към Станимир.

Моля, повтори постинга! Не, не ме нагруби /кое от думите ми навява това? Пък и моята вълна е козина/ Ако ли пък търсиш помощ от приятелите си, първо я потърси от истината.

Този ти последен пост има ли смисъл да остава? Що се отнася до полезното за мен: аз имах нужда от онзи пост. Не от прибързаността и възмущението му, а от заряда в него, заряд, от който ти се отказа. Заряд, който може би си ти. Този път истински!

Максим, твърде кардинална редакция на мнението си направи?! Значи съм познал - възмущението и прибързаността те кара да реагираш без да си ме дочел. А след като ме дочете - и без да искаш се вмести в разбора ми - направи това, което /точно на изток/ наричат "обрат в речта" /по-точно във Веданта, която е писана малко по-рано от текстовете на Чопра./ Но към текущия ти пост, докато не си го подменил: всъщност ще бъда доволен, когато поговорим, а не докато изстрелваш емоции и шаблони. Това ме натъжава. Ето, Венцислав забеляза съшитата с бели конци редакция.

(Изравняване, подстройка, повеждане са термини от НЛП, което много ми помага в професията. в споделянето не му намирам мястото). - Донка (09.05.07) но пък: Според мен изкуството на диалога изисква преди всичко да изравним значимостта на позицията на партньора с нашата собствена. Трудно е, но когато се вярва в това и се "обработи" егото с Любов, става. Друг ключов похват, който всеки ден използвам и работи безотказано - т.нар. "подстройка" - т.е. настройването на вълната на партньора на неговото настроение, език, темпо и после "изравняването". Когато се налага и се очаква помощ от моя страна, понякога стигам и до "повеждане", но много внимателно... без да натискам свободата на другия... – Донка (17.04.2007) Разделението между професия и споделяне не само липсваше в по-раншния пост, но от него съвсем ясно става, че на 17.04.2007, ти, Донка, си причислявала методите на НЛП към обхватното понятие за диалог. Така че дали се споделя или “професионализира”, то е явно, че диалогът в тия две занимания за теб е обработващ, подвеждащ, изравняващ и така нататък. Затова аз имам неприятното съмнение, че новопоявилото се деление – споделяне и професия, е твоя несъзнавана реакция на моето съзнавано деление на овцеподобие и пастирстване. - когато водя диалог, да не използвам термини, употребени от партньора ми в диалога (не го усещам като опонент нито като съюзник) без да съм проверила какво означават или какво разбира под тях той. – Донка Добре и отчетливо личи каква нагласа внасяш в думите, които изричаш, така че да укриеш нагласата си зад формалните значения на понятията би било трудно. - когато водя диалог да внимавам да не "потъпча" личността и свободата на Другия, да не изпитвам личността и позицията му, а да се опитвам да я разбера така, както разбирам своята. – Донка Несъстоятелността на тая теза посочвах в темата не веднъж, но щом се налага, пак: Защо някой би искал да разбере Другия без да изпита позицията му? Защото не се интересува от верността и искреността на тая позиция, а е развълнуван единствено от демонстрацията, че видиш-ли-ме-аз-те-разбрах. (Любопитно е тогава в какъв смисъл съм разбран аз?) Явно свободата на Другия не включва възможността този Друг да се увери във верността на това, което казва в средата на едно изпитание, на една трудност. И нещата стоят така: предлага се мековата свобода, защото се очаква реципрочност. Всъщност е много интересно що за възпалена душа ще се “потъпче” от един разговор в интернет? (Може би да “поведеш” е по-добре, отколкото да “потъпчеш”, най-малкото защото въпросния Друг няма да усети на време в какъв “обработващ” режим го вкарваш.) Хм, сега си мисля, ами ако той наистина връхлита и напада? – Донка Аз ясно казах и показах, че това правя. И според мен това е честното отношение. Как мога да разбера, ама истински, какво мисли Донка, докато зяпам как тя възпроизвежда вижданията на НЛП? Нека те питам: ти, ако не погледнеш повечето от имената, които стоят зад мненията във форума, можеш ли да ги отграничиш едно от друго? Защото аз не мога. Едно и също, едно и също – “духовност”, цитатче, “ах, колко трябва сме добри”, “ама, доброто трябва да възтържествува” и все подобни. Къде са тук личностите? Сякаш механизъм изстрелва клиширани мнения и произволно им поставя никове. А сега се сещам и за един сайт, чийто "собственик" на форума беше написал в мотото си: Всяко съждение или анализ, което изказваме за друг човек, всъщност охарактеризира нас самите... Много точна мисъл! – Донка Искаш да кажеш, че се проектирам? Какво проектирам? Че желая да съм овцеподобен или че искам да пастирствам!? Но нали връхлитах и нападах? Или пък просто скачаш от една заучена фраза на друга? Максим Горки може и да не може да прави разбори, де да знам, не го познавам, щом казваш. – Максим (Остана и да си познавал Максим Горки). Ти дори не разбра трите изречения, които ти написах. Може би защото имаш твърде много нервна реакция, твърде много възмущение. Само припряността да се отговаря, може да си помисли, че щом споменах Максим Горки, наистина имах предвид Максим Горки. selsal, лични пожелани разбори се правят на лични съобщения. - Максим Онова, което е лично пожелано да направя, ще го направя лично, ако е публично пожелано (особено, когато е пожелано два пъти) е нормално да направя публично. Но – ти – и Донка четеш, колкото мен (което си е изненада). Един от методите за духовно израстване доколкото си спомням от Дийпак Чопра беше въздържането от преценки. Добре работи, стига да го спазваме. - Максим А знаеш ли защо на изток препоръчват въздържание от преценки? (Прости ми съмнението, че мнение като твоето чете Чопра, само за да оформи “духовната” си визитка). Ако можеше повече хора да си провеждат самоанализа, да се вглеждат в себе си, много хубав щеше да е светът ни, ама е по-лесно да се види другия... – xameleona Аз не говоря толкова за другите, а предлагам виждането си за един феномен – враждебния, инквизиторски пацифизъм, чиято догма е: да, ще умреш, но ние така ще те гушнем, че няма да разбереш кога си умрял. Пък дори и ако се окаже, че в действителност си умрял от гушкане. А за това как подхождам аз, говоря достатъчно. Агресивността понякога идва от прибързаност и чувство за безпомощност. – Валентин Петров Много вярно. И ще дам примери. Колко пъти аз реагирах прибързано, напротив изчаквам всеки да каже, каквото желае да каже. Чета внимателно и отговарям внимателно. С много желание и с цялата задълбоченост, на която съм способен. (Прибързаната реакцията е резултат от чувството за безпомощност.) В същото време всеки може да погледне някои светкавични (разбирай свръхприбързани) реакции след моите постове. Но нали, чели-недочели, “доброто” трябва да реагира. Влизам вътрешно в позициите на събеседника и първо включвам интуицията да разбера на какви сили е проводник в изказването си. Обикновено се оказва че съм имал вече досег с тия същества. – Валентин Петров И аз правя същото, но обикновено избягвам да стигам до заключението, че съм имал досег с тия същества. Това твое “обикновено се оказва” навява предразсъдъци. Може би точно защото “вече си имал досег с такива” се оказва, “че си разбрал”. Възможно ли е да не разбереш и интуицията ти да не заработи, ако не беше имал досег с такива? Ами ако си пристрастен към това “имал съм вече досег”? И то с единствената цел – за да може някак да разбираш. Душата като дойде в този груб свят, среща насилието. – Валентин Петров Също, възможно ли е, ти да имаш нужда светът винаги да е груб? Нещо като: “ако светът не беше толкова груб, аз нямаше да имам шанса да бъда толкова добър”. Сякаш “грубият свят” е нещо, с което вече си имал досег. А това е начинът ти да разбираш. Веднъж като го разбера, не изпитвам нужда да "защитавам" "интелектуални" тези. Обикновено въпросът на човека, истинският - не е в аргументите. – Валентин Петров Само предразсъдъкът не изпитва нужда от аргументи. Напротив, интуицията дава увереност в предлагането и търсенето на аргументи. (ето как аз, с моята спореща позиция, имам нагласа да съчетая противоположни състояния, а ти, с твоята източна миролюбивост зачеркваш едното в името на другото). selsal, харесва ли ти филма "300" ? – Станимир Не. Но кажи какво имаш предвид. Знам кой е Леонид и кой Ксеркс.

Разборът беше пожелан. А аз съм сигурен за един в този форум, който не може да прави такива. И той не е Максим Горки.

Бях на около 8 години когато с баща ми, инженер, заедно наблюдавахме 2 дизелови локомотива, австрийският 04 и съветският 06. Респектиран от мощният и по-голям 06, попитах баща ми, ако се блъснат, 06 ли ще победи? Баща ми се засмя, след което имаше трудност да ми обясни защо победител в такава катастрофа не може да има. – Валентин Петров Явно въпроса за победите и загубите, особено за победите и загубите от апокалиптичен характер те ангажира постоянно. Разпознаваш неговия предмет навсякъде, във всичко. Аз, когато погледна към две противостоящи страни, виждам в тях не злонамереност, а живот. Можете ли да ми предложите примерен текст(ове) от постове в този форум (или други подобни), които да послужат като пример за "овчедушно споделяне”? – Донка ---- 1. Друг ключов похват, който всеки ден използвам и работи безотказано - т.нар. "подстройка" - т.е. настройването на вълната на партньора на неговото настроение, език, темпо и после "изравняването". Когато се налага и се очаква помощ от моя страна, понякога стигам и до "повеждане", но много внимателно... без да натискам свободата на другия... - Донка Най-яркият и типичен пример. Подходът, който тук е щрихован, е обхванал идеята заложена в онова, което се нарича копнеж-по-пастирство. Спецификата на овцеподобният светоглед е, че всяка една единица от стадната маса, в полусъзнанието си, долавя, че изгубва личността си, докато се радва и усеща телата (мненията) на останалото множество около себе си. Реакцията в един такъв момент е, че овцеподобната страст започва да копнее за пастирски прояви. Но иззад всяко изречение и изпод всяка дума на пастирската амбиция се надушва характерната стадна нагласа – да-не-би-случайно-да-създам-представа-че-съм-вълк. А защо го има това притеснение, че могат да ме помислят за вълк? Ами защото самият претендиращ за пастир сам е убеден, че пред него има овце(подобни). Израз като “изравняване” е стаден израз, той се преживя с особена сладост само в стадото. Израз като “повеждане”, ех, колко красноречиво, може да се отнесе преди всичко към стадото. А наименованието, което обобщава похвата – “подстройка” – е почти марксически в оня тоталитарен смисъл, в който Покруст реже главите на по-високите и разтяга по-ниските, за да не се появи някоя по-красива овца. Този похват стриже овцете, но ги стриже внимателно, за да не натисне съзнанието им за свобода. Защото в обора е добре да се влиза по своя воля, макар по стъпките на пастира. Според мен изкуството на диалога изисква преди всичко да изравним значимостта на позицията на партньора с нашата собствена. Трудно е, но когато се вярва в това и се "обработи" егото с Любов, става. – Донка Ето и стадната представа за любовта. Любовта тук не е жар, не е вихър, изненади, не е тържество и очарования, не, любовта тук е изравняване. Вместо да се втурнеш към Другия (думата “партньор”, загатва някаква педагогическа, професионална любов), да го възлюбиш със себе си, ти се анестезираш, за да не потъпчеш този Друг. В стадото не се разбира, че истински свободният човек иска не да признаваш свободата му, а да я изпитваш. Аз, за себе си, ясно казвам, не се притеснявам, ако някой навлезе в така нареченото мое пространство. И това е така, не защото ще мога да се защитя добре, аз за защита въобще не мисля, а защото само по този начин мога истински да срещна Другия – като връхлитащ ме, като нападение, като пълна и непосредствена проява на неговата личност. Да се “обработи” егото с Любов, означава – в стадото – да се отстранят спецификите на личността по евтаназиен начин, тоест те умират, ама сладко. Остава безликият овчи образ, който няма зъби, нали всяка специфика е трън в очите, а притежава единствено вълната на моята-истина, универсалната обвивка на овцеподобните. Споделянето представлява форма на общуване водено от един доминиращ осъзнат мотив - моята истина (в момента) да се съпостави с истината на другите (в момента) доколкото те могат да бъдат съпоставени. За споделящия не е важно дали и доколко другият приема или разбира неговата истина - за него е важно да съпостави мненията - своето и на другия, за да смени гледната си точка, за да открие други измерения на ситуацията, проблема, които не е забелязвал до момента. - Донка Това мнение много прилича на грубото определение, което дадох за споделянето в началото на темата. То е вярно единствено по повърхността, но ако тая повърхност се прие за присъщност, грубото определение се превръща в невярно определение. Да съпоставиш означава така да сравниш две неща, че да разпознаеш приликите и да установиш разликите. Толкова! Евентуално да смениш гледната си точка, да откриеш нови измерения на ситуацията, въобще да се обогатиш от чуждото мнение, по никакъв начин не произхожда от съпоставката. Зад цялото въпросно миролюбиво мнение стоят по-горните примери за пастирска амбиция, но не толкова с гега в ръка, а с овчи кожух на гърба. Това мнение вижда в съпоставката възможност за промяна единствено на чуждото мнение, на чуждата-истина, посредством “повеждане”, “обработка”, “подстройки”, даване на “помощ”, “която работи безотказно”. Всичко това дава обяснение на следния коментар: Че то това,друже,си е цяло вълчедушие.... – Тетрабиблос Така е, друже, пастирът с вълча с душа, но не и с вълча откровеност, надига овцеподобието в себе си, за да яде не с челюст и зъби, а с тихи умъртвявания и хъс на потулени бесове. Нищо лошо не съм казал за Сенсал, нямаше нужда да го защитаваш, защото никой не го напада. - Ян Жалко.

За мене от значение е духовното развитие и разширяването на съзнанието. Нарастването на познанието и разкриването на истината са само следствия. – Станимир Явно не допускаш възможността съзнанието да се разшири към областите на лъжовното. Внимавай, тривиалността дебне изпод маската на духовни неща. Пък и е любопитно как споменаваш приоритетите си, все едно тяхната градация е обоснована със самото си изричане. Но понякога хората май не могат да противодействат на навика си да търсят доминиране? – Валентин Петров И за да се преборят с този навик се нуждаят от светлина, която добре да разкрие вредата му. Но как ще стане това? Разбирането, че спорът е основен дразнител за проявата на самоцелната доминация е много погрешно. Характерът на спора е такъв, че извежда на светлина всичко, емоции, аргументи, нагласи. И ако има глад за доминация, той проличава. Така че всичко, добро или зло, се проблематизира в спора по начин, по който да не можем да си затворим очите за него. При споделянето всичко неприемливо, за взискателните към обноските страни, се подтиска – и вместо да се превъзмогне – започва да действа иззад гърбовете ни. Или доминацията намира своето най-хранително поле в укритите места, а не по билата на планините. Няколко пъти вече срещам понятието "овчедушно споделяне". Моля авторът му да обясни какво точно има предвид и ако е в състояние да даде конкретни примери (текстове) на такъв тип споделяне. – Донка Овчедушното споделяне е водено от един доминиращ инстинкт – моята-истина да бъде приета от другите на всяка цена. Нещо, което не се признава. За тоя овчедушното споделяне не е важна истината в моята-истина, а моето в моята-истина. 1. Ако един човек има силната увереност в една истина, той счита, че когато изкаже тази истина и се позове на основанията й, истината ще получи съгласието на другите. Тази нагласа в човека може да се нарече искреност. 2. Но ако същия този човек е толкова самовлюбен, че за него единствената истина е самият той, ще предприеме една маневра. Ще си формулира словосъчетанието – моята-истина. И ще започне да я вменява на другите, а зад своята-истина ще крие страстта си другите да го обичат толкова, колкото се обича самия той. Този човек може да тръгне на кръстоносен поход, за да утвърди в очите на другите своята-истина. Такъв човек наричат кавгаджия, той ръфа останалите, докато те приемат неговата-истина. 3. Но този човек може да тръгне не само на кръстоносен поход, но и с послание за любов в устата си, тоест ще започне да мисионерства. И както при втория вариант човекът не е воин, а скандалолюбец, така и в този трети вариант човекът не е мисионер, а овцеподобен. Той всъщност не носи послание, а копнеж да бъде отразен. Но ако ръфането е подходът на скандалолюбеца, то какъв е подходът на овцеподобния? Овцеподобният вменява своята-истина като предварително дава да се разбере, че е готов да приеме чуждата-истина. Ако овцеподобният срещне човек, търсещ истината – не-моята и не-твоята, тоест първият вариант – той трудно ще се разбере с него, защото искреният човек ще иска стройно и критично мислене, а не претенцията, че щом нещо е мое, то то си струва. Също, ако овцеподобният срещне скандалолюбеца отново нищо няма да се получи, онзи просто ще го заръфа и овцеподобният ще си иде обиден от неразбирането и дълбоко наранен. Но ако овцеподобният срещне овцеподобния, само след миг ще се образува стадо. Всеки един от овцеподобните ще прегърне чуждата-истина и така всички мои, твои и какви ли не истини ще получат зелена светлина независимо от истинността в тях. (“Ахат” имат една песен за черната овца; нейната съдба не е за завиждане, но пък е пълен кошмар в очите на нечерните овце). По какво можем да познаем, че едно мнение е овчедушно: - красотата на субективното (на личността) се замества със самообосноваността и претенцията на моето, или “щом е мое значи струва и още как”. - във всяко чуждо мнение задължително има поне нещо вярно, така си е внушил овцеподобният. Без тази необорима презумпция целта на овцеподобния да получи признание на свой ред пропада. Но ако поискате същият този овцеподобен да приложи в самата си действителност приетата – поне за малко вярна – чужда истина, той веднага ще възроптае, че я е приел, но не може да се ангажира с прилагането й, защото това накърнява свободата му. А за овцеподобния свободата е много по-важна от каквато и да е вярност в чуждите-истини. А свобода при овцеподобния означава моя-истина. Както истината на Ам Гъл е пръстенът, който той нарича “безценното ми”. Приемането на чуждата-истина при овцеподобния е една грозна поза. - овцеподобният не понася директната атака, въобще думата “атака” за него звучи демонично. Всъщност този признак е най-ярък не само за овцеподобния, а и за самото животно овца. Понеже овцеподобният не е способен да защитава своята-истина, особено за по-дълго време, нали тя всъщност е една не-истина, той развива своеобразен пацифизъм – “който ни разделя, който ни стриже, който ни коли е вълк, лош вълк”. Моралът на овцеподобния се събира в тая формула. - овцеподобният не може без да се отърка – и то доста често – в другите овцеподобни. В средата на стадото е най-добре. Важно е около мен мненията (телата) да са по-меки, за по-удобно и важно е да са повече на брой, за да не отпадне моята-истина (тяло) встрани. И ако цялото това състояние се облече в копнежа по някакъв неовчи свят, наречен духовен свят, илюзията за автентичност става почти пълна. Според мен повечето мнения – в интернет и извън интернет – са такива, те са примери за овчедушно споделяне. И мисля по този начин не защото се мисля за особено умен, напротив, аз далеч предпочитам всички мнения да са оригинални и интересни, а не овчи послания за взаимна любов. В своите постове, по един или друг начин, аз показвам кои виждания считам за такива и защо. Що се отнася до скандалолюбците те обикновено са твърде малко, бройката им се преувеличава поради овчедушния страх. Това споделяне – овчедушното – е изблъскало същинското споделяне и блее вместо него. Ако човек вижда, че със своята истина (по-точно споделянето на това, което мисли, че е истина) вместо разбиране и положителна промяна предизвиква у отсрещната страна негативни реакции, какво му дава основание да счита, че продължава да постъпва правилно? – Добромир Отсрещната реакция може да е негативна най-малкото по две причини. Или защото споделената истина не е добре обоснована, несериозна е, или защото отсреща имаме овцеподобен, който си кътка своята-истина, а чутата истина се оказва твърде остра за вкуса му. При първия случай просто се обосноваваме. Ако неприемането продължава, това е добре, защото спорът се разгаря, а човек се напряга и открива нови и нови аргументи в себе си. В своя апогей спорът носи споделянето. Във втория случай се преценява нужно ли е да се общува с някой, който го влече овчия свят? Ами ако наистина го разстроим, вместо да го отрезвим? Всъщност моя задача като спорещ е не да отрезвявам когото и да е – нали е възможно сам да не съм трезв, затова и влизам в спор – а да предизвикам защита на истината в така наречената лична-истина, а не овчедушната защита на личното в личната-истина. С това мое предизвикателство имам за цел да проверя своята теза (която далеч не е моя-истина), посредством чуждата теза. Защото да се сблъскам означава да порасна. …дали разстройването на другия ще го отрезви... хайде да не си правим илюзии! – Добромир Така че моя задача не е да отрезвявам другия. Това ще предполага, че имам моя-истина, защото само свръхубедената моя-истина има претенцията да отрезвява. И понеже отрезвяването не е моя цел, то и илюзии в тази посока нямам. Но ако другият се разстрои дотам, че не успее да изкаже поне един аргумент срещу моето виждане, то ще се окаже, че аз съм изпаднал в една друга илюзия – че мога да открия изпитание за моето-търсене-на-истината в този конкретен друг. В горните ти думи долавям педагогическа нагласа – ако не става със строгост, ще го направим с благосклонност и разбиране. Това е вярно, но аз се опитвам да помня, че педагогическата нагласа обикновено крие зад себе си не педагогически умения, а една много претенциозна моя-истина. Така и се стига до педагогическите илюзии на обзетия от своя-истина. А по-точно, че споделянето без спор ще реши споменатата трудност – да не разстройва, а да отрезвява. Не, просто ще я замаже.) Например, "острият спор", както го определяш, не ми се вижда толкова остър, колкото обикновено се предполага от същото това словосъчетание. – Добромир Вече споменах, че острият спор изглежда прекалено страховит точно от позиция на стадото. От друга страна, за да е плодотворен един спор, той наистина трябва да е остър. Това означава поне известно време да те боли от спора, да се почувстваш малко уязвен. Така разбираш, че приемаш другия в неговата автентичност, а не само по протокол, изот обноските и уваженията ви. Острият спор те събужда от унеса на пан-истинността, от това, че всяка щуротия, стига да не държи в ръката си нож, е от бога. Проблемът е обаче, че повечето, дори и тук, още не са готови. така че не мога да се съглася с твоето твърде оптимистично (!) твърдение, че тук нямало голяма опасност от израждане на спора, а главно от заблуждаващо другите или самозаблуждаващо споделяне. - Добромир В този форум спорът не може да се изроди – дори аз не мога да го направя, въпреки че имам немалък талант за това, – защото тук има нагласа всеки по-ярък спор да се потушава. Тази нагласа е евтаназийна. Готова е да каже, че й се умира, дори й ако я ужили пчела. На вместо да умира, убива.

Хубаво си разкритикувал споделянето, но мислиш ли че спора преодолява посочените недостатъци? – Ради В една среда или в един човек, където балансът е дълго време нарушаван в полза на спор или споделяне, самото спорене и самото споделяне се израждат. В ситуация на прекалено пренебрегван спор, именно острият спор има живително действие. Тук не става въпрос за овчедушно споделяне и тънки манипулации, а за отношение. Толерантност. Приемане на другата гледна точка, поглед от различен ъгъл, уважение, зачитане на свободата... – Ради Аз с грижа отговарям на всеки пост към мен. Това не показва ли, че приемам другата гледна точка? Дори да не съм съгласен с нея, аз с внимание я обмислям и преценявам отговора си. Моята толерантност се изразява в това, че аз държа на чуждите мнения, тяхната поява ме радва и никога, както някои псевдосподелящи души правят, не се врътвам и не си отивам, все едно по-прав от мен няма. Да спориш означава да се ангажираш с чуждото мнение. Свободата на другия най се цени, не когато спреш да громиш тезата му, а когато дадеш с противоположните си аргументи възможността тази теза да се защити или ако е слаба, да отстъпи. Сам за себе си аз желая точно тази свобода и това отношение към мен. И, Ради, искам да те питам, би ли отграничил овчедушното споделяне от същинското споделяне? Е какво пък, поговорихме си, не се разбрахме особено, но то не е и задължително да се разберем, още по-малко пък да стигнем до единодушие. Всеки има право да мисли и чувства каквото си иска. Аз считам за излишно да продължавам с мнения по тази тема, защото според мен достатъчно ясно изказах своето. – Диана Илиева Ето я скритата агресия в едно споделящо гледище. То казва, че все едно няма нищо, понеже мислим различно, но натъртва това си впечатление. Сякаш е очаквало след като каже мнението си, другият да се съгласи с това мнение. Толкова убедено е това споделящо виждане в истинността на думите си, че е изненадано от несъгласието. Такова споделяне задължава другите с тяхното съгласие. Аз като застъпник на спора, напротив, чакам да ми се кажат контрааргументи и се радвам когато ги има, а не стигам до емоционалния изблик “ама що не ме разбраха”. …вие си спорите на воля както ви е радостно, ние си споделяме на воля както ни е радостно. – Донка И изведнъж нещо вярно – никой не е задължен да следва подход, който не желае. Ако някой не ми предлага противоположни тези, аз и да го преследвам, спор няма да се получи. Зарадвах се на това изречение, ала… Е, ако някой на някого е решил етикети да слага - проблемът не е на тези, които са ги получили, а на този, който ги слага... – Донка На желанието и старанието ми да предлагам обоснована теза се отвръща, че поставям етикети. Тоест сам се оказвам етикиран. Дори това ми се вменява в проблем. Всичко това показва, как преди да се разделим – аз в споровете си, а Донка в споделянето си, – миролюбивата позиция иска да извоюва една последна победа между нас. Според мен тоя тип агресия, агресия от втори план, дори неосъзната агресия, е същинската агресия. Тя спори по-лошия начин, шепнешком, в кьошето си. Без опонент, защото опонентът пречи на скрития в споделянето спор. Как да защитавам истината в спор, когато дори не съм изложил (и нямам намерение да го направя) всичко което знам по нито една от темите във форума. Спорът предполага включване на всички аргументи. При споделянето можеш да кажеш само толкова, колкото прецениш за уместно. – Станимир Спорът предполага включването на всички аргументи, затова и е добре един спор да е продължителен. Истината се постига трудно. Ако предимството на споделянето е в лесното, то ще се постигне лесна истина. Горният цитат е пример за споделянето, което критикувам. Там се казва, “аз знам, ама нямам намерение да ви кажа всичко, което знам, щото много знам, а това отнема време”. Как да повярваш на този човек, че знае! Та неговото убеждение, че знае, може да се изрече от всеки и не може да провери от никого. Просто твърдение, една прокламация. Ами ако аз кажа, “знам повече от теб; и съм по-прав”, какво ще стане? Ще си разменяме ноти ли? Или ще се разделим още по-убедени, че другия греши? Къде в този подход е диалога? …но да се вживява човек дотолкова в него, че да тръгне на бой (в различни смисли) - това най-малкото не е здравословно. – Добромир На няколко пъти предложих доводи срещу това виждане. Те не се разглеждат, а виждането се появява все едно нищо не е било. Но аз съм търпелив, затова хайде отново: Острият спор не е въпрос на живот и смърт. Само лишеният от аргументи го приема за такъв. Аз не желая моят опонент да се преклони пред моята теза, да я издигне в култ. Струва ми се, че точно човекът, който не си дава сметка колко агресивно е неговото споделяне, си въобразява тези неща за спора. Острият спор е онова съсредоточаване върху една теза и нейните аргументи, което или оборва тезата, или потвърждава. Острият спор не позволява шикалкавене по отношение на тезата, примерно компромисното й приемане, само за да не се обиди чувствителния опонент. Това винаги е за сметка на истината. Аз съм достатъчно годен да понасям противоречащи аргументи и ако тезата ми се отхвърля, не приемам това лично. Борбата за истината изисква да се жертват честолюбивите страни на душата и това не е бой, който е нездравословен. Както посочих, това е изцеляване, катарзис. Именно действителната нездравословна нагласа се противопоставя, съвсем самоцелно, на този катарзис. И нали точно посредством такова вживяване сме си отровили живота масово в днешната състезателно-аргументираща се цивилизация... – Добромир Да се бърка полемиката с предприемаческата обсебеност в обществото е груба грешка. В деловия свят – за разлика от диалогичния свят – няма налагане на аргументирани тези, а налагане на неаргументирани тези от позицията на силата. Състезанието в диалога цели да се постигне истината, състезанието в социалното желае да асимилира другия. Остротата на спора удря слабата теза, громи скритата, себелюбива личност в Личността, а не същинската Личност. По маркираното с червено мога да дискутирам/споря/споделям възгледи и по още немаркирани + но не ми е интересно / приоритетно + по маркирано с черно бих обменила мнение, защото ми е интересно / смислено +но не е по темата. – Благост Ето още едно гледище, което може, но не иска. Сякаш това е формулата на споделянето – “споделям ти, че мога, ама не ме карай да го правя, щото не искам, по ред причини”. Тук съображенията са приоритетите, интереса, липсата на тематична връзка (както по-горе съображението беше липсата на възможност да се каже всичко, което се знае). Но подобни гледища не се интересуват, кое е вярно и кое не. В моите очи това е поза. Тъжно е, че понякога се случва да позираш, докато си мислиш, че споделяш. ЕДНАКВОСТТА на отговорите в анкетата АБСОЛЮТНО никак НЕ Е ОМЕРЗЯВАЩА + фактологията е че БОЛШИНСТВОТО е за СПОДЕЛЯНЕТО + те кво мерзавци ли са ааааа – Благост Чудесен пример как се прави невярно заключение от моите думи. И как се приема лично аргумента на противоположната теза. От това, че считам еднаквостта на отговорите в анкетата за омерзяващи се стигна до извода, че смятам за мерзавци хората, които са дали тези мнения? А ето как стоят нещата: омерзяващото в еднаквостта на отговорите е, че тяхното единомислие потъпква всяка еманципация на противоположната, малоценната теза. Едно е повечето хора да мислят еднакви неща по един въпрос, съвсем друго е всички или почти всички да го правят. Това показва изкривяване на общността, тя не притежава сила за евентуални корекции, тя дори няма съзнание за такава възможност. Това е омерзяващото. Агресия спрямо нещо, което по презумпция е зло и защото е зло, липсва на съзнание, че то е агресирано. Ами ако не е зло? Понякога при изострения спор, в желанието си да докажем нашата теза, диалогът се изражда и е излишна загуба на енергия. – AIM Това е възможно. Но защо не си давате сметка, че такава опасност в този форум няма. Тук опасността е друга. Изроденото споделяне. Или – онези, които се страхуват от едната крайност го правят, за да се вкопчат с още по-голяма сила в другата крайност. Всъщност не е ли целта на всички учения постигането на единомислие? – didi ts Истината е човешката цел. Разбира се, истината като нещо, което търсим, а не като някаква очеизваждаща обективност. А истината се търси – поне – с щрих противоборство. Зад желанието да има единомислие обикновено стои копнежа всичко да е безспорно и да нямаме тревоги. А това е именно оная обективност, дето всеки ще потвърди. Няма ли да се чувстваме овце в такъв случай? Споровете са хубаво нещо ,но много често разконцентрират,защото се стига до безкрайно обяснение на една дума от различни гледни точки ,които всъщност означават едно и също.И накрая оплитайки се в думите май ни убягва смисъла. – didi ts Споровете разконцентрират по-колебливите души. Разколебаният по характер не понася бури, те му разкриват що за лабилен човек е в действителност. Много хора с една идея и еднаква мисъл това е голяма сила. – didi ts Това се нарича духовна общност. Но нейната сплав са балансираните различия, а не унифициране на мисленето, което съвсем видимо в това изречение се предлага. Споделянето и споренето са характерни за непринудения разговор. Диалогът предполага едно по-дълбоко осмисляне и концентрация. И именно затова реториката е изведена до изкуство от Демостен насам. Мисля, че понятията се бъркат. А и за много хора е важен самия процес на говорене, а не на осмисляне на речта като послание. - Мона Мона, дай ни определения, помогни да разграничим кое какво е. Хайде да правим диалог. (между впрочем в “Горгий” Платон няма никак добро мнение за реториката). ---- Нека да ловим същински неща! А не да се чудим как виртуалните приятели да стават повече от реалните и да наричаме това споделяне.

Не! Не е адекватно да твърдиш, че някой желае да навреди, само два реда след като въпросният някой говори за изцеляване. Интимната връзка между сакат и патерица не е хармония, а отклонение. Да се интерпретира призива “Нека да спорим, само така всеки от нас ще прозре, доколко стиска своите патерици” като “Сакати сте, ей, добре го разберете”, е категоричен отказ от каквото и да е съзнание за собствената привързаност към огромния наръч от патерици, с който боравим все едно сме на голф игрище. Ето тази реакция е тамас в чист вид. Ех, понякога се случва, споделящите да споделят радостта си от патериците в своите ръце. Не! Не е добре в един духовен портал да асоциираш Съда с мирския съд и неговите адвокати, вместо да го направиш с божия съд и Ходатая, който ще ни представлява в него. Асоциацията със светското съдилище е поради маловерие и страхове – “Ами ако някой излъже, ами ако някой потули истината…”. Това, което ни е по-присъщо, то ни е пример. Исус отхвърлил ли е присъдата на Пилат? Уплашил ли се е, а може би е избягал от прокурорстващият срещу му Синедрион? Не е ли бил той в дълбок вътрешен спор по време на Гетсиман? Няма нищо по-нехармонично от това да смяташ, че враговете на истината биха могли да надмогнат над истината! Именно маловерието в резултатите от диалектичността е накарало Юда да предаде Исус, а Петър да се отрече от него. Христовото разпване е апотеоз на спора, а Христовото възкресение е богинята на споделянето. Без разпване, без криза, без болка, няма възкресение, липсва автентично споделяне. Не! Не може да има радост в това, да разпознаваш зад всеки удар лична амбиция. Имаше Един, който дойде, за да донесе огън и меч! Той доколко бе мотивиран от лични амбиции? Но ето каква е психологията на окото, което зад всяка нападателност провижда самоцелност и себелюбие. Това пацифистично око е толкова наплашено от изкуствените си темели, от сеизмологичната несигурност на “истините” си, че щом чуе антитеза, щом повее вятър, щом просънува болка, се надига на кръстоносен поход срещу истината, за да съхрани мира на своите лъжи. Кой провокира тия сравнения със сакати, лъжливи адвокати и умъртвяващи каратисти? Аз ли? Не-е-е! Те се надигнаха от “споделящите” души, надигнаха се на война, за да защитят гробниците, в които така мирно и хармонично живееха мъртви. Тези проекции на “споделящите”, това разбуждане на сенките в тях, е раджас. Погледнете отговорите от анкетата, не са ли те омерзяващо еднакви? Споделящо или дяволско единодушие има тук? Удивен съм от отговори от типа на – “И аз съм за спора, ама за оня спор, дето споделя, щото по ги обичам ония мнения, които са различни, ама си приличат.” Аз като предимно-спорещ не се страхувам да изгубя спор. И това е причината да търся спор. А не в това, че ми се е искало да наложа мнението си. Точно тия, които много държат да споделят мненията си, копнеят да ги наложат. Защото в контекста на споделяне няма как мнението ти да бъде отхвърлено. И вечер си лягаш с приятната мисъл, че някой се е съгласил с теб, че те е приел, както ти си приел чуждото мнение. Такъв е мълчаливият и не много лицеприятен договор на споделянето. Аз като предимно-спорещ не съм сигурен, че изговарям истината. Напротив, с цялата си емоционалност и способност да се изразявам, с цялото си същество подлагам на изпитание вижданията си именно в спора. И като не съм уверен, че говоря истината, кажете ми, как да я споделя? Та нали в споделянето – явно – е важно да си добронамерен, а не истинен. И в средата на споделяне аз ще бъда приет с критерия на добронамереността, а не с тоя на истинността. Саттва е лекотата, с която се навлиза и живее в диалектичната (спорната) ситуация. Без страхове от загуби, от обиди, от накърнено реноме. Саттва е да имаш време да постигаш истината.

Модераторска бележка: това мнение и следващите две са преместени тук от темата за науката и вярата Добромир е постигнал толкова много в живота, той се е доказал и реализирал! Но нито веднъж не се изтъкна тук, винаги е скромен, той е постигнал толкова много, а хора които като него са постигнали последното нещо което ще правят е да демонстрират каквото и да било. Така че подозренията ти към него са напълно безпочвени. Мненията му са винаги спокойни, уравновесени, стабилни. Само ако знаеше кой "се крие" зад ника "Добромир"... Ох, надявам се Добромир да не е Веселин Топалов, че ще я оплескам, ако играем шах. В същност с цитирания пост се осъществи точно прокламацията “Мили съфорумци, сега ще ви споделя колко хармоничен е моят вътрешен свят” във вариация “Мили съфорумци, сега ще ви споделя колко хармоничен е Неговият вътрешен свят, защото Той осезаемо се е доказал и реализирал.” Дори Добромир да е Веселин Топалов, това никак не отменя подтекста, заложен в неговия апел – “Може би въпреки тях ти вътрешно си съвсем хармоничен... само няма как да разберем за това, без да го покажеш по-осезаемо”. А този подтекст аз чета така – “вътрешната хармоничност трябва да се показва!” Тук акцентът е изместен от същностната хармоничност към нейната осезаемост. Как да не заподозреш амбиция? Едно чудно изобразяване на днешното споделяне! А вярата често се изчерпва с едно такова споделяне. ---- (А ако пък ти си Максим Горки, надявам се да проведем едно несподелящо състезание по бързо четене и разбиране, понеже съм чел, че Горки се справял с една страница за 25 секунди)

- ще ми бъде интересно да се направи един по-обширен коментар - кой е вдъхнал сила и воля на спора, че нещо ми убягва? Ако потърсим в едно понятие неговата същност, то ние ще отметнем формалния му външен слой и така сякаш ще прозрем богът, който се крие иззад понятието. Затова и използвах главни първи букви в думите “Споделяне” и “Спор”. Силата на Спора се състои в това, да изпитва ония моменти в спорната ситуация, които нямат твърд, тоест лишени са от обоснованост, и тяхната истинност е само привидна. Волята на спора е в неговото намерение да прилага своята сила в степента, в която е нужно (остротата на Спора) и дотогава, докато всяка лъжовност отпадне (продължителността на Спора). Богът на Спора – или идеята за Спора – е като онзи съдия, който притиска с въпроси, заключения и аргументи тезата и антитезата, с единствената цел да се увери има ли неправди в тях и ако неправдите са налице, въпросният божествен съдия има грижата, да ги оповести, което всъщност означава – да ги отхвърли. Именно тезите и антитезите, заразени с погрешност и заблуди, развиват оня неприятен инстинкт да се самозащитават на всяка цена, да прогласяват особената си болезненост, като иззад претенцията за търпимост, желаят да уравнят своята неистина с истината, която една правилно и очистено от Спора гледище разкрива. Или – синтетичната сила на Спора обединява противоположностите, но при задължителното условие да ги изпита и проведе през катарзис. (ако има още нещо, което убягва, в следващ пост ще се постарая да го уточня). Не аз, нито кой да е друг човек ще определи кои разбирания са незначителни и глуповати. Това ще го стори Спорът. Често се забравя, че по време на спор, богът на Спора – но и за да не съм чак толкова метафизичен, – самата спорна ситуация стои встрани и дори над спорещите в нея. Ще дам пример, за да е по-ясно. Ако аз съм добро, възпитано и много благонравно момче (което всъщност не съм) и ми се наложи да поспоря с някой, който е арогантен, докрай неизслушващ и напълно вдяволен (такъв, какъвто досега не съм срещал), може би ще стане така, че в един най-скорошен момент, моята теза – единствено поради самата разлика в характерите на двамата опоненти, – ще бъде помляна. Това би се случило още повече, ако наблизо няма човек, който да се намеси и отсъди, че спорът между мен и “дявола” се е опорочил по вина на едната страна. И ето тук искам да посоча онзи момент, който явно се пропуска от повечето хора. А това е, че моята добронамерена, възпитана и благонравна теза ще бъде помляна само и единствено, ако аз забравя за идеята, за бога на Спора. В един спор, бил той и най-лишеният от правила, винаги го има него, върховният Трети, богът на Спора. Ако моята душа забрави за него, аз ще изпадна в малодушна самота и това, според мен, ще оправдае арогантния ми противник. Една такава проява на малодушие би ме подтикнала да се откажа от спора, тя ще изчерпи търпението ми и ще ме накара да избягам от онзи “дявол”. Но ако аз помня, колко реален и истински е богът на Спора, колко непосредствено приложима е неговата сила и воля, които посочих по-горе, сам той, богът на Спора, ще ми дари смелост и ще смекчи “дявола” отсреща. В един продължителен спор личните истини, които най-често са опаковани самозаблуди и малодушен атеизъм, отстъпват пред резултатите от Спора, като чак тогава, мисля аз, богинята на Споделянето, ще може да се появи, а не да бъде изпреварена от някоя своя подражателка, която не понася и не вярва в бога на Спора. Ако продължителният спор е признак за вяра и смелост на участниците в него, защото още не са се разбягали, нито пък са се изклали помежду си, то острият спор е белег, как истината стои над всичко. В много постове видях, да се твърди, че добрите взаимоотношения трябва да са първостепенни и дори, ако се налага, да бъдат за сметка на истината. Християнски е да имаш грижата за гредата в собственото си око и да прощаваш съчката в окото на ближния, но да предпочетеш добрите взаимоотношения пред истината е нещо съвсем друго. За да могат едни взаимоотношения да бъдат дългосрочни и автентични, те трябва да търсят основа върху истината. Ако човек търси добри взаимоотношения само въз основа на прошката и особено посредством злокачественото-право-на-собствена-истина, този човек ще провокира лъжата. Лъжа в другия и лъжа най-вече в себе си. Ако обноската има предимство пред сърцето, то ласката не след дълго ще е по-студена и от змия. Споделянето, което преварва продължителния и остър спор, е лицемерно. Преди да поделиш своето с другиму, предложи първо този друг да изпита това, което желаеш да поделиш с него. Ами ако в мен има нещо лошо? Ами ако в гърдите ми пъпли неосъзнат егоизъм, одантелен с външна доброта? Какво тогава? Нищо чудно змията в райската градина да е предложила на Ева ябълката на Познанието далеч не от коварство, а по-скоро от копнеж да споделя. Острият спор има една лечителна цел. Той търси тумори, а остротата му ги открива и отстранява. Кой ще отхвърли хипотезата за душевен тумор в себе си? Защо не се приема всеки остър спор, като възможност да се провери това? Споделянето обикновено се оказва маньовър за самоукриване; а лексиконите, стига да си навършил четиринадесет, престават да бъдат мечти и се превръщат в ревю на словесни добродетели. Острият спор е лечение без упойка, понеже в самата си същност това лечение изисква липсата на упойка. И ако мен ме е страх, че в спорна ситуация ще ми се отнеме свободата, то мен ме е страх, че всъщност ще бъде отнета свободата на моя тумор, и ако се опасявам, че ще бъда атакувана моята личност, то истинското опасение е, че ще бъде нападната личността на тумора, кой живее в мен. Онзи, който споделя без истински да спори, търси съмишленици за укритото зло в себе си.

Най-просто казано има две основни форми за провеждане на разговор: 1. да поставим независимите си и отделни мнения на едно място, което означава да споделим вижданията си; 2. да сблъскаме независимите си и отделни мнения на едно място, което означава да спорим; - Предимството на Споделянето е натрупването на различни гледни точки и радостното откриване на общи позиции. Споделянето сближава хората, дава им увереност и спомага за появата на общности и укрепването на единства. Споделянето е дарът на платоничността. - недостатъкът на Споделянето се състои най-първо в безкритичността, с която споделящите свикват, както и в онзи неприятен феномен, при който след като се споделят по-значимите неща, да дойде ред да се споделят особено незначителни, дори глуповати разбирания. И затова платоничността, дарът на Споделянето, може да се изроди в досада и овчедушие. - предимството на Спора е в силата и волята му да изтръгва плевелите на декларативността и слабите аргументи. Спорът е откровеност и спартански обноски, спорещите са хора, които могат да понасят контрааргументи и да поддържат съсредоточието си върху предмета на разговора и желанието да се постигне неговата истинност. Спорът е дарът на диалектичността. - недостатъкът на Спора е в опасността той да се превърне в разпра, в безсмислена кавга. Тогава сблъсъкът на виждания се превръща във война на предразсъдъци. Между страните възникват само и единствено емоционални отношения и то с отрицателен характер. Опонентът става враг, еретик, а собствена позиция се втвърдява допълнително, което пък ограничава самосъзнанието. И затова диалектичността, дарът на Спора, може да се изроди в диващина и страх. Искам да питам всички: как според вас трябва да разговаряме? Кога прекаляваме, а кога пропускаме нещо? Да се разговаря не е проста работа, а прави впечатление, че много се говори. Едва ли всички умеем да го правим? Кажете, кои според вас са тайните на истинският разговор? (Аз ще поддържам тезата, че изкуството на разговора е в Спора. И то в челния, изострен спор. Застъпвам това виждане най-малкото, защото ми се струва, че от Споделяне, интернет се е превърнал в един глобален и милозлив лексикон.)

Предлагам да играем кореспондентен шах, on line нямам възможност (в лични съобщения може да уредим това). Именно защото няма как да сме сигурни в тълкуванията си за поведението и думите на Исус и Буда, ние трябва да проведем помежду си спор по този въпрос. Любопитен съм да науча как чрез споделяне ще смогнем да вникнем в христовата и будистка истина? Как говорят Августин, Еразъм и Лутер, споделящо или полемично? Или как излагат тезите си Хинаяна и Махаяна? Защо някой би имал грижата да прави своята евентуална хармоничност – осезаема? Подобно гледище не подсказва ли амбиция? Нещо от типа “Мили, съфорумци, сега ще ви споделя колко хармоничен е моя вътрешен свят.” Всъщност хармоничността предполага завършеност, която не търси демонстрации. Затова хармоничен или не, аз нямам амбиция да отправям “хармонични” послания към хората. Някак суетно и неподходящо е. Но пък отправям полемични послания и точно те са подходящи в случая, защото в същността си изискват отсрещност. Чудно, защо моят полемичен огън се интерпретира като желание за възтържествуване над опонента, а не като подтик към един добър спор. Ето, тук се долавя сигурност по отношение на моите изказвания, а по-горе се изказват съмнение спрямо сигурностите, които аз имам. Браво, полемизира се. Но, за моя жалост, някак скришом и от втори план. Дали това не е въпросната добронамереност на споделянето? Но ако този вид добронамереност е насочена към мен, то аз никак не се ползвам от нея; ала ако бях честолюбив, щях да си кажа “иии, какъв прием, какви обноски има тук”. Наместо това аз бих предпочел отчетлив аргумент против моите сигурности, аргумент, който да ме накара да се замисля по-нов начин. Всъщност аз моля за тази друга, полемична добронамереност. ---- Понятието за догмата някога е означавало просветление; истина, която е безспорна, поради своя особено ползотворен ефект върху човешкото съзнание; примерно догмата за христовата и божията единосъщност. Ала с вековете понятието за догма се е превърнало в закостеняло разбиране, което се насажда и дори изисква. Фактът в началото на научния живот е имал своята жива стойност, той е бил благонадеждно стъпало в стълбицата на опознаването на природния свят. Днес фактът напомня догмата. Появила се е привидна научна нагласа, която се опитва да издига в култ всеки факт и да анатемосва несъгласните с този култ. Въпросът за сигурностите е въпросът за догмата и факта, такива, каквито са днес. Независимо дали клоня повече към вярата, или към науката, пред мен стои скритата в тях обща опасност, да се отровя от сигурностите им. Всички се нуждаем от изпитание за своите догми и “факти”. И затова е нужна остра и несъобразяваща се със ситното човешко честолюбие полемика. А обратното на честолюбието е духът. А духът е способността да търпя непризнаване, вместо да подскачам, щом някой навъсен аргумент засегне възпалената ми личност. Духовността е битка! Онзи, който отрича това, отрича дори хипотетичната възможност в самия него да има неправдина. А общата ни битка е насочена именно срещу тая неправдина. А може би някъде греша? (Но първо помислете, защото понякога честолюбието използва наранените чувства, за да мисли вместо човека).

Да се води спор е като да се играе шах. Изисква се много енергия. Тази енергия протича от човек – стига да я притежава, – и попива в играта, като поддържа огъня й. Да се води спор с желание и отдаденост, както и да се изследва една конкретна позиция в шаха, е въпрос-енергетичен, умение да не се щадиш, а според Ницше слабият има склонността да щади. Затова мой стремеж е да-не-се-щадя! Така виждам аз въпросното “впрягане”. Разбира се, в шаха понякога се отнема фигура, дори се случва да се обяви шах. Това е в естеството на нещата. И никак не е добре шахът и спорът да се превръщат в игра на “не се сърди, човече”. Затова и рефрен от типа “защо отнемаш пулчето” има пагубен ефект върху търсенето на истината в един спор. В моите очи зад призива “не се впрягайте” се крие “не пипай чуждото пулче”. Искам да попитам всеки поддръжник на тезата за пазене-на-опонента, знае ли, как Исус води спора с фарисеите и садукеите или колко е остър към майка си, братята и сестрите си, които идват да го приберат у дома? Също и чувал ли е как Буда се отнася с бог Ишвара, с колко пренебрежение обявява своето превъзходство над него, защото той, просветленият, бидейки архат, е спасен и вече няма да се преражда, а самият бог Ишвара ще продължи да се да се върти в мъглите на самсара? Питам, “впрегнати” или не са били Исус и Буда в тия случаи, и трябва ли да взимаме пример от тях? И също желая да спомена един много подходящ цитат от Киркегор: Аз винаги съм се опасявал, да не изпадна в позицията на въпросния “услужлив посредник”, затова от своя страна призовавам всички – “Впрягайте се”! Защото онзи, който щади опонента, щади себе си и така истината губи стойност.

Любопитно ми е на какъв език са били изреченията от Библията, които въпросните дзен-будисти са видели? На гръцки? На коптски? (А може би на арамейски!!?) Папирусни ли са били тези видяни страници или събрани в книга? Как ли пък са установили, че пред тях са изречения от Библията, а не примерно някоя сура от Корана. Може би по-късно са срещнали някой християнски свещеник, който е разчел фонетичните знаци, които дзен-будистите са им описали? Или може би самите изречения са били някак твърде езотерични, нещо като чисти факти – лишени от образ, но пък колко очевидни? Щото ако са видели истински изречения, тези дзен-будисти явно са въвели ново, твърде либерално течение в будизма – за да се наемат да произвеждат визуализации, а не да ги превъзмогват. Та те досущ приличат на античните екстатици по време на мистериално време. И се питам, възможно ли е тая теософска история да е измислена отсам Урал и Червено море? И най-вече, къде е духовността в подобно възприятие? По какво се различава то от бабките, които твърде вещо сканират кафени чаши у нас? Или от филипинските “месии”, които на всяка Пасха се бодат, виснали по кръстове, и все не умират (още по-малко пък възкръсват)? Да вярваш на тая уж-дзен-будистка история е точно оная фалшива вяра, която ей-тъй си вярва, щот й се нрави разказаната приказка. Знаеш ли въобще какво е духовност? Теорията ти за фактите и въобще всичко, което пишеш, е толкова конвенционално - може да се срещне от десет в единадесет поста - че май на ръба, където си, сте голяма компания. Явно си зает човек. Предполагам, че се занимаваш с твърде монологични неща, защото полемичните ти се струват губене на време. Не, прехвърлих се само аз. Напълно достатъчен съм да оборя всеки един твой емоциоаргумент. Или се съмняваш в това? А може би - монолозите са ти по-присъщи. /Междувпрочем способен ли си да посочиш къде бях декларативен?/