Религиозният език

[Канел]

Възлюби Бога

Възлюби ближния си

Обикни Бога

Обикни другия

Отче наш, който си на небесата,

да се свети името Твое,

да дойде царството Твое,

да бъде волята Твоя,

както на небето така и на земята.

Хляба наш насъщен дай ни днес,

и прости нам дълговете наши,

както и ние прощаваме на длъжниците ни,

и не въведи ни в изкушение,

но избави ни от лукавия,

защото твое е царството

и силата и славата во веки.

Амин.

Татко, който си на небето,

нека името ти бъде свято,

нека да дойде твоето управление,

да бъде твоята воля,

както на небето, така и на земята,

дай ни храната от която се нуждаем днес

и ни прости дълговете така както ние прощаваме на нашите длъжници

не ни изкушавай,

а ни отърви от лукавия,

защото управлението, силата и славата

принадлежат на Теб завинаги.

Амин.

Звучи по-различно, нали?

Как мислите, дали религиозният език и в частност този на Беинса Дуно (които някои определят като „архаичен“) трябва да се актуализира с цел по-добро разбиране?

[Станимир]

Какво значи „да се актуализира“. Езикът на П. Дънов точно отговаря на времето в което е изнасял беседи и всеки, който го чете трябва да се съобразява с това. Ами хайде да осъвременим и Шекспир. Да, произведенията му ще станат по-достъпни, но вече няма да имат същата художествена стойност. Та, що се отнася до беседите, могат да се заместят някои остарели думи или такива с променен правопис и все пак промените не трябва да са такива, че да се губи духа на времето в което беседите са изнасяни

[Канел]

Ами да говорим тогава на църковно славянски, защото носи духа на Библията.

А след 500 години как ли ще звучат думите на Беинса Дуно в ушите на тогавашните българи?

[Станимир]

Ама ти си говори на какъвто си език искаш. Какво общо има четенето на стари текстове с това какъв език ще се използва в ежедневието?

Редактирано Април 25, 2011 от Станимир

[Guest Антон Каро]

Абсолютно наложително е цялостното редактиране на беседите, понеже остарелият език пречи на правилното възприемане на текста.

Веднага след като англичаните осъвременят творбите на Шекспир, испанците редактират Дон Кихот, аз собственоръчно ще се захвана да редактирам беседите!

И вече сериозно - според мен дори издаването на беседите с новия правопис е ГРЕШКА! Сами се замислете защо.

[Латина]

Неразбирането на думи пречи на разбирането на смисъла. За хора, които тепърва искат да се запознаят с идеите на Учението, осъвремененият вариант е за предпочитане, особено ако е направен кадърно. Казвам това от личен опит. Идеите звучат така, сякаш са изречени в днешно време. Беинса Дуно е предоставял истинна информация стотици години напред, което предизвиква огромно чувство на респект и доверие.

От друга страна, когато си купувах "Завета на Цветните лъчи на Светлината", ме привлече старият вариант. Разгръщах и двете издания, мислих и накрая взех новия вариант, защото е по-разбираем за мене. Когато имам възможност, ще си закупя и стария вариант, а новия може да подаря на близък човек. Без друго напоследък все по-често имам чувството, че съм живяла по времето, когато се е зараждало Братството и съм чела Завета в стария стил. В началото, когато идвах в Портала, ми се случваше разсъжденията по много въпроси да са в един дух с Учението, с което изобщо не бях запозната. Когато се случеше да намеря доказателства в някоя беседа, това предизвикваше голяма радост в мене. Учителят е бил много широко скроена личност, за разлика от мнозина последователи. По тази причина лично аз съм склонна да изпитвам нещата и нямам за цел да се харесам непременно на някого. По-важно за мене е всячески да избегна вътрешно лицемерие и ако е нужно, да влизам в ролята на фактор, който предивиква останалите да счупят тесните рамки, в които са се вкарали. Е, отвреме-навреме ви давам почивка...

Превеждането на Учението в нов стил има огромна роля за разпространението му в днешно време. Предстои последователите му да са десетки пъти повече, отколкото преди. Моето огромно уважение и Поклон пред хората, които се трудят за осъществяването на тази трудна задача!

[Донка]

Спорът е много стар. Вместо да си подхвърляме "умни" реплики, нека проверяваме нещата в живота, както ни е учил Учителя - в почти всяка беседа. Нека не се държим за буквата, но да съхраним духа на Словото. И Словото да не бъде за "избрани" самоизбрали се, а дори дете да разбира.

Нямам време да се впускам в професионални за нас филолозите обяснения. Апропо - англичаните на всеки 100 - 150 години abridge Шекспир с много любов и професионализъм. Какво означава това? Ами вместо да се изхвърляме, нека се просветим първо.

Според мен най-добрият вариант на съхраняване на духа на Словото е следният:

- оригинал от 1927

- вариант за четене - 2011г.

Редактирано Април 26, 2011 от Донка

[Канел]

И вече сериозно - според мен дори издаването на беседите с новия правопис е ГРЕШКА! Сами се замислете защо.

Хехе, ако може да ги четем и в ръкопис, тогава ще бъде съвсем автентично и проникновено.

[Латина]

Какво ли не бих пожертвала, за да мога да го чуя и лично, но няма как...

[Eлф]

Канел ще си позволя да цитирам аорхама от една друга тема.

Обикновено пиша кратко, но този път ще направя изключение, т.к. подобни дебати ми изглеждат меко казано странни.

Отговорите на въпроса трябва или не да се редактира Словото са по-долу.(Моля, четете бавно и внимателно). И нека всеки сам да прецени.

Цитатите по-долу са от ИЗГРЕВЪТ на ББ пее и т.н...., т. ІV, стр. 187-8, ISBN 954-90041-4-7

Въпроси към Учителя:

1. Защо сте подбрали беседата като форма на Словото?

2. Не смятате ли, че Словото би звучало по-убедително в динамичната форма на прозата или поезията?

3. Защо лекциите на окултните класове не изграждате по правилата на професорите и учителите, в които да има динамичен заряд с определени педагогични изводи?

4. Защо в лекциите си много често застъпвате тези, отдалечени от съвременното човечество?

5. Защо си служите с понятия от древни и неизвестни за историята езици?

6. Защо така уверено изграждате беседите си въз основа на текстове от Свещените Книги - Библията и Евангелията, изписани преди векове от израелските пророци и Христовите ученици?

7. Къде е изворът на неизброимите примери, разкази, повести, легенди, митове, намерили място в беседите?

Отговор на Учителя:

Въпроси от подобен характер са ми задавани не само от вас, които ме слушате или от тези, които заемат дружелюбно отношение към Учението, но и от другите, които не скриват отрицателното си становище и направо ни отричат като застават срещу нас.

Всички, които ме слушате с внимание или заемат позицията на опоненти, не знаят най-важното условие - не познават моята аудитория, не виждат нейния многолик състав, не долавят диалога ми с присъстващите. Аз съм изправен пред най-чудната лектория, непозната и необхватна както по състава, така и по състояние на съзнанието, което е степенувано и то твърде различно по степени.

Пред мен сте не само вие, които ме слушате. Пред мен са вашите души, които са прекъснали директния контакт с Мен от дълго време, от векове. А душите ви жадуват за нови мисли и идеи, съответни на настоящото развитие. Пред мен са много често и вашите роови духове, които имат много неразрешени проблеми. Техният живот е също така динамичен и те се нуждаят от знание да превъзмогнат много неразрешени проблеми, натрупани през живота им, когато са били на земята. А наред с голям брой души пред Мен са застанали и проповедници, адепти и светии, посветили се векове наред за търсене на Истината. И те сега искат изясняване на много идеи, погрешно разбрани и станали причина за спъване на човечеството в неговия път. Тези духове искат ново разбиране, търсят път, за да изправят своите грешки, защото и на тях се държи сметка и те трябва да платят за проведените и прекарани заблуждения на човечеството.

Пред Мен не сте само вие, а са всички онези заминали души на цялото човечество, което търси път към Истината. Не е лесно да се предадат Истините с човешки думи. Не случайно съм избрал българския език и чрез него да се предадат. Както вие сте седнали в салона с тетрадки и бележници и записвате, така над вас имам невидима аудитория, наредена по етажи съобразно своето развитие. Те са по-добри слушатели от вас. Ето къде е отговорът на въпроса защо съм избрал беседата като форма на Словото Ми. Аз водя разговор с вас, с вашите души, Аз отговарям на вашите въпроси, които ми задавате мълчаливо. Аз водя разговор с всички представители на невидимата Школа и с нейните наредени безбройни десетки етажи, които са над вас.

Аз разговарям с обитателите на Невидимия свят чрез тази беседа и с техните представители на ангелски йерархии - и на тях трябва да се предаде Божествената Мъдрост. Вие слушате и се учудвате на Словото Ми, което е от такъв висш порядък, непознат за човечеството, а се предава чрез символи, също непонятни за вас. Това Слово е предназначено за тях, обитателите на ангелските светове. Аз говоря на всички. Разговарям със всички. Божественият Дух, Който сега се изявява, поднася Слово, Което разкрива нови страници от живота на Битието. Когато изкажа една дума чрез символи, тя обема еволюцията на всички души, обхваща и посочва възхода на всички духове. Това Слово създава Новото Човечество, което трябва да дойде.

Когато Словото трябва да се изрече, Аз обикновено казвам така: "Рекох". Когато произнеса думата "рекох", тогава Духът на Словото започва да се произнася от Моята уста. Така са правили и пророците. Те са казвали така: "И Слово Господне дойде или биде към мен". На друго място казват: "И рече Господ". Има и други форми. Но винаги онзи, който изрича Божието Слово, оповестява на слушателите, че това не е негово слово, а Слово на Господа.

И Аз сега, когато разговарям с вас и когато трябва да изкажа Словото на Господа, казвам така: "Рекох, и след това казвам това, което трябва да се каже." Така започвам и беседата. Но стенографките решиха, че това не е литературен израз и го махнаха. А това бе тяхна грешка. Ако беше запазено, тогава по-ясно щеше да се разбере, че това не е Мое Слово, а е Слово на Духа, Който обитава в Мен и Който се изявява чрез Христовия Дух и проявява чрез Господния Дух. Тогава щеше да се разбере, че Словото Ми е съградено от Божествената Троица - Божествения Дух, Христовия Дух и Господния Дух.

Край.

Формула: Учителю Благи, оживявай Словото Си постоянно в нашите сърца.

Редактирано Април 26, 2011 от Eлф

[Guest Антон Каро]

Има си наука, която се занимава с писаното слово.

На моите книжки от чичо Шекспир пишеше - комплийт енд ънабриджд. Други версии не са ме интересували.

"Да сведем знанието до нивото на масите" не беше ли принцип на Ленин?

[Диляна Колева]

Различни сме. Някой има нужда от яснота на символиката, за да разчете намерението зад думите. Друг има нужда от усещането за автентичност, за да влезе в намерението през усещането. А трети имат нужда от ритъма, звучността на текста те влизат в намерението чрез интуицията.

Няма как да се убедим едни други, кое е по- добро, защото всичко е добро стига да води до разбиране.

[Канел]

Няма как да се убедим едни други, кое е по- добро, защото всичко е добро стига да води до разбиране.

Хм, може би си права. На мен библейско-църковния текст ми звучи помпозно и до известна степен шифровано. Нещо като македонския - уж го разбираш, ама не съвсем - на моменти ти се губи, да не говорим пък, че е странно да говориш на него като работен език, защото никой не се изразява така.

Разни хора, разни идеали.

Антон Каро, не виждам нищо лошо в стремежа да разбереш смисъла пълноценно.

[Донка]

Все пак предлагам на интересуващите се от процеса на осъвременяване на текстове една много добра монография на Красимира Костова. Много учени са посветили живота си, за да имаме възможност ние - обикновените хора от 2011 г да се докоснем до старите текстове. Макар и да говоря в 1 л. мн. ч., аз мога да чета и без осъвременяване, защото са ме учили и изпитвали на това. И точно поради тази причина знам какво се изисква, за да го умее човек.

Според мен, обаче, при беседите на Учителя ние нямаме (все още) този проблем. От линковете, които дадох в по-горното си мнение, добре се вижда, че оригиналът почти няма нужда от осъвременяване като се изключи заместването на излезлите от употреба букви. След почти 100 години Словото звучи съвсем разбираемо и ясно - бих казала далеч по-ясно от някои книги с претенции за съвременен стил и език.

За прословутите букви, които са излезнали от употреба преди повече от 60 години. Ами броят на хората, които изобщо някога са ги ползвали намалява по естествени причини. Аз отново нямам проблем с тях, но съм наблюдавала реакцията на много хора, когато ги видят - отказват се да четат текста, а самият текст си е съвсем на разбираем български. Е, Учителят все повтаря в беседите си да не се държим за буквата, а да съхраняваме духа. Ако държим да съхраним буквите, няма ли да капсулираме обществото на четящите Словото? Да не използвам една по-силна и неприятна дума, с която ни характеризираха по комунистическо време.

За религиозните термини и език въобще - въпросът е добър и мисля, че не е разумно да го изместваме. Молитвите, формулите, песните, оставени ни от Учителя са отличен пример за подоен род текстове и са съвсем актуални и разбираеми и днес. нямат нужда и дори биха пострадали сериозно при опит за 'осъвременяване".

Библията я имаме в два основни варианта:

- превода под редакцията на П.Р. Славейков известен под името Цариградската Библия - в темата тук има повече за него

- тук има интересна информация за други преводи и осъвременени варианти на Православната Библия

[Guest Антон Каро]

Ако прочетем какво е значението на премахнатите букви, ще ни стане ясно съвсем еднозначно дали е по-добре така, или инак.

Човек, който се стресира и отказва да чете, поради наличие на две невинни буквички - значи той реално няма потребност от Словото.

Иначе да го беше изял с кориците, ако ще и на глаголица да беше.

Няма нужда Словото да се коригира. Достатъчно е да се допълни с кратки обяснителни бележки - за излезлите от употреба вече думи, турцизми и подобни.

Едно време хората кръв са ляли, за да се докоснат до Словото - и то не до Словото в сдъвкан и смлян вариант, а една малка частица от него - под формата на някой апокрифен ръкопис. А ние сме потопени в него...

За силата на ръкописното слово няма нужда да говорим, защото там става дълга и широка.

[Латина]

Няма нужда да достигаме до един и същ извод. Има храна за всички - за начинаещите в по-пригоден вид, без излишни спънки по пътя на възприемането. За мене не е проблем четенето в стар стил, но то ме уморява така, както и четенето на чужд език.

Аз си оставам на мнението, че Словото трябва да е достъпно и в съвременния вариант. Според мене лично Беинса Дуно би одобрил това - той е държал всички да разбират. Млад по дух, съвременен, дори изпреварващ времето си. За тези, които предпочитат автентично Слово - има. Къде е проблемът тогава?!

Редактирано Април 26, 2011 от kuki

[Донка]

Мисля, че това, което се стремим да постигнем в уики библиотеката, е най-доброто за момента решение:

Пример

[Guest Дриада]

Канел, мисля си че езикът на българите е най- мелодичен, близък до Божественото Слово.Наистина всеки език претърпява някакви изменения, и е хубаво да има корекции на определени думи в лекциите на Учителя.Но това не променя техния смисъл, духовните послания се усещат от всеки, чието съзнание е будно.Аудиторията на Учителя, е била от хора на академично ниво, чието съзнание е пробудено. Стенографските записки са запазили Словото на Учителя живо.Някъде в лекциите , съм срещала пропуснати думи, но смисъла на посланията е запазен.Невероятен е трудът на тия стенографки.Сега трудът във библиотеката е достоен за уважение !

[Диана Илиева]

...

И вече сериозно - според мен дори издаването на беседите с новия правопис е ГРЕШКА! Сами се замислете защо.

Подкрепям това.

Освен всички рационални аргументи, които са изтъкнали и двете страни, искам да обърна внимание и на едни така леко ирационални. Но ... ако сме запознати с нещата, които ни е оставил Учителя за буквите, звуците, думите, числата, знаците ... вече няма да ни изглеждат ирационални. Какво имам предвид? Заменяйки една дума с друга или дори само премахвайки един звук или втвърдявайки звука, ние вече променяме цялостното звучене и въздействие на Словото. Да, вярно, като възприето с разума, може би няма да е твърде ясно, но то не е и нужно според мен да го възприемаме (само) с разума. На мен беседите на Учителя никога не ми звучат ясно и логично, както примерно когато чета Щайнер, но определено са по-въздействащи и ми влияят неизвестно (досещам се, де ) как и то много силно. След като прочета някоя беседа, аз никога не съм в състояние да я преразкажа примерно, а да не звучи самохвално, но нямам проблем с усвояването на информация, никак даже; в най-добрия случай в главата ми остава някой лайтмотив от нея. Обаче написаното в нея се загнездва някъде дълбоко в мен и ... работи. И колкото по-автентичен е матриалът, който съм преглеждала, толкова по-ярко се усеща това. А преди много години, когато още не бях открила Учителя за себе си, попаднах и си купих една книга уж с негови мисли - толкова редактирани, извадени от контекста и т.н., че познайте какво стана - не посегнах към негови книги поне 1-2 години след това.

П.П. А някои основни и важни правила и концепции мисля са предадени на достатъчно разбираем и от съвременните младежи език.

[Канел]

Канел, мисля си че езикът на българите е най- мелодичен, близък до Божественото Слово.

Хм, Божественото Слово не беше ли без думи?

[Ани]

Наскоро, в един очарователен филм – Баб Азис, прочетох думите: „Има толкова много пътища към Бог, колкото са душите на Земята."- Хадис

Всъщност всеки намира своя път към Истината. И старият и новият текст си имат своето място. Този проблем, който засягате във връзка с предаване думите на Учителя е още по-актуален за текстове, които идват до нас през преводи, отдалечени във времето... Пример – Библията.

За себе си мога да кажа същото което е казала и Kuki в този си пост. Отначало, когато се запознавах със словото на Учителя търсех по-нови издания. Сега посягам към книги със стар правопис, издания от преди 1944г. Но в неделя, едни думи на Донка ме накараха да се замисля за начина по който се пресъздава словото на учителя под формата на беседи, книги и т.н. Може би Донка, като филолог ще разясни този проблем по-добре от мен? Защо например се срещат беседи в различни издания, раминаващи се леко в текста.

Според мен принципът:

"Да сведем знанието до нивото на масите" не беше ли принцип на Ленин?

"Да сведем знанието до нивото на масите" не беше ли принцип на Ленин?

не е лош... Нищо, че го е казал Ленин. Има храна за малки деца, има и за големи. Всеки трябва по някакъв начин да се докосне до словесното богатство. Не само избраните. Протестантите са разбрали това и имат доста популярни издания на Библията. Има и детски Библии.

Обаче написаното в нея се загнездва някъде дълбоко в мен и ... работи.

Това е целта и много ми хареса!

Колкото до:

И колкото по-автентичен е матриалът, който съм преглеждала, толкова по-ярко се усеща това.

то тук проблемът е в критерия за автентичност. Старият правопис не винаги е гаранция за това. Дали ще е в стар правопис или изказът ще е по-близо до начина по който се говори сега, няма значение. Важното е в начина на възприемане. Да не се гледа буквата, а смисъла. А за това всеки си има свой начин.

[Диана Илиева]

Да, Ани, права си, че старият правопис в никакъв случай не е гаранция за автентичност.

Но другото - аз точно това се опитах да обясня - че не е важен само смисъла. Дори ако се гони само смисъла, може да се изтърве нещо друго, по-важно и хората не биха били така запленени и повлияни, та дори и би отблъснало някои, както се случи и с мен преди години, а не обратно.

И хубаво ме подсети с преводната литература - там се наблюдава точно същото, което се опитах да обясня в предишния си пост. Всеки човек, който говори свободно поне 2 езика ще ме разбере прекрасно, ако му се е случвало да чете роман или поезия в оригинал и преведен на другия език. Не случайно не всеки, знаещ двата езика, става за преводач, особено на художествена литература, и най-вече на поезия. Попадала съм на преводи, предаващи точно смисъла, съвсем буквални и .... въпреки това неудачни, направо казано нескопосани, въобще липсва излъчването и въздействието на оригинала. Както и обратно - леко променен текста, но запазено характерното авторово послание. Струва ми се най-добри преводи правят хора, които обичат и разбират автора, дълбоко са вникнали в неговата личност и мисия.

[Донка]

Според скромното ми мнение и усещане на човек, който по стечение на обстоятелствата се занимава с библиотеките тук, важното е да осигурим на всеки актуален и потенциален читател достъп до Словото. Това означава да съберем в едно място и вариантите със стари букви, и вариантите с новия правопис - и нека всеки избере каквото му е по-на сърцето и така както ще приеме и приложи. Няма правило кое е по-добро - всичко зависи от индивидуалния човек. Затова всеки трябва има право на избор.

Между впрочем, може би доста хора не знаят, че голяма част от първите оригинални издания на беседите са излизали малко след 1944 г. и направо са издадени по новите правописни норми. Сега - 2011 г. едва ли има специалист, който ще се наеме да ги "върне" в стар правопис.

Същото важи за стенограмите - нека имаме достъп и до тях и да пишем, че това са стенограми, а не писмено слово.

Всеки опит да се дефинира нещо като "вредно" и "грешно" е всъщност опит да се ограничи нещо или някой.

Колкото до темата, която тръгва в посока, доста по-различна от заглавието -

както казва моя приятелка от екипа - какво общо има религиозният език с Учителя, не разбирам... И аз. Може би е време да отделим темата за религиозния език и темата за формата, в която да се издават и публкуват в нета беседите и Словото въобще.

[Канел]

Колкото до темата, която тръгва в посока, доста по-различна от заглавието -

както казва моя приятелка от екипа - какво общо има религиозният език с Учителя, не разбирам...

Точно така, темата се отклони от първоначалния замисъл да се обсъди езикът на религията. Беинса Дуно можем да обсъждаме до дотолкова доколкото използва цитати от Библията и архаични думи. Нали не искате да си говорим така:

„О, неразумний юроде, поради что се срамиш да се наречеш болгарин"?

П.С. Според мен дори думата „Господ“ е натоварена с отрицателна конотация и показва някакви робовладелчески отношения (Господ, господар, господство). Любов и робство са несъвместими, струва ми се.

Редактирано Май 3, 2011 от Канел