Какво се случва там - дълбоко у нас?

[selsal]

Ще разкажа един анекдот. Той се отнася до психотерапевт и до пациент, но според мен не само повествователната му част засяга психологическата тематика. В своето съдържание анекдотът разкрива душевни дълбочини и специфики, както у болните, така и у здравите хора. А и слабостите в терапевтичната парадигма са силно застъпени. Самият анализ на тая забавна история не е лесен, ала добрият анализ може да даде - по мое мнение - твърде много. Ето анекдотът:

Пациент постъпил в клиника на лечение, защото си мислел, че е царевично зърно и поради тая причина петелът ще го изяде. След известно време и определен брой сеанси пациентът бил излекуван. На прощаване казал на лекуващия го терапевт: "Наистина съм добре. Знам, че не съм царевично зърно. Но, кажете ми, дали и петелът вече е узнал това".

За мен анекдотът е много смешен и в същото време е чудесна възможност да се поупражнява човешкия ум.

Редактирано Май 20, 2008 от selsal

[shelter]

А и още един. Нека само участниците в него се разглеждат като съставни от цялото и самото цяло-човек-вътревън.

Някой води на каишка обувка.

Психиатър го пита:"Може би, това е твоето кученце!?"

Отговорът бил:"О, докторе!Вие се шегувате! Нима не виждате, че е обувка!?"

Лекарят го подминава доволен от резултатната си работа, а Някой тихичко, радостно проговаря:"Бобик, видя ли как го излъгахме!"

[bee_bg]

''Но, кажете ми, дали и петелът вече е узнал това''

Щом има такъв въпрос(съмнение), логично е да се предположи че пациента не е изцяло наред,

той все още си мисли че има вероятност за грешка(да бъде изяден), но пък от друга страна подсказва че и на ''петела'' трябва да се изясни че всичко не е истина, всепак оставам с впечатлението че терапията не е довършена.

Това са само предположения почти не съм в час с психотерапията.

За да се разбере един луд, би трябвало човек трябва да се опита да мисли като него...

Мисля, че това е трудна задача да се проникне там надълбокото, изненадите ще са доста.

[mvm]

Селсал, ти наистина ли мислиш да си упражняваш ума върху този анекдот? Че очакваш такова нещо и то нас?

Да ти кажа тогава вица за Заека и тортата от морковчета, има повече материал за упражнение

Или вица за релсата. Там пък съвсем ще се оплетеш от упражнения

Редактирано Май 20, 2008 от mvm

[selsal]

За да се разбере един луд, би трябвало човек трябва да се опита да мисли като него... - Bee_bg

Ами да. Нали не е недостъпно, пък и не е безинтересно?

Защо някой ще си мисли, че петел ще го изяде, щото самият той е царевично зърно? Защо някой друг ще поправя неговата идентификация; корекция на възприятието ли е психотерапията? Защо все пак туй какво мисли петелът е пропуснато по време на терапията? И как така изобщо петелът мисли каквото и да е?

Селсал... да ти кажа тогава... вица за релсата. Там пък съвсем ще се оплетеш от упражнения - mvm

Преводът на този пост е: "ей, селсал, искаш да ме оплетеш с въпросите си, но аз няма да се поддам, а ей сега, от своя страна, ще те питам нещо и тогава самият ти ще се оплетеш".

Нека да няма притеснение, че ще се оплетем (selsal може да обещае, че няма да го направи).

[shelter]

Защо някой ще си мисли, че петел ще го изяде, щото самият той е царевично зърно? Защо някой друг ще поправя неговата идентификация; корекция на възприятието ли е психотерапията? Защо все пак туй какво мисли петелът е пропуснато по време на терапията? И как така изобщо петелът мисли каквото и да е?

Да.Аз/!/ мисля/!/ (Помня твоето:"Мисълта е избирателна."),че е добре да се отвори път за възприемане И на което не се е възприемало.

Ако да съм стигнала нейде/!?/:) то е дотам, където по наличното се изнамира образа на липсващото(скритото-петела, Бобик... )

Оттам насетне, как ще се продължи с наново "видяното"!? За пример - прогледнали хора се връщат към стария начин на живот, както когато са били лишени от зрение.

Непоносимостта да се пре-живее(понесе), води до избягване ситуациите на възможност.

Изживява се биването, но частично.

А иначе, триковете на мисълта/речта, са проследими. Си мисля.

Идентификацията със зърното!? Сякаш /!/ предишното е взело мястото на сегашното. В несъзнаваното нямало време, съм чела.

Да чум петела!

[mvm]

Селсал... да ти кажа тогава... вица за релсата. Там пък съвсем ще се оплетеш от упражнения - mvm

Преводът на този пост е: "ей, селсал, искаш да ме оплетеш с въпросите си, но аз няма да се поддам, а ей сега, от своя страна, ще те питам нещо и тогава самият ти ще се оплетеш".

Нека да няма притеснение, че ще се оплетем (selsal може да обещае, че няма да го направи).

Преводът на поста ми е малко по-друг, но ми е забавно как си го изтълкувал.

Не се страхувам, че искаш да ме оплетеш с въпросите си, защото въобще нямам намерение да разсъждавам за твоя анекдот, и затова няма на какъв страх да се поддавам. За мене вица ти е съвсем ясен.

Нямам намерение и да ти разказвам никакъв друг виц, за да те предизвиквам и да проверявам дали ще се оплетеш в него. Всъщност вица за релсата е доста тъп Само исках да ти покажа, че ако за теб точно този виц е важен, за друг не е толкова, че чак да му посвещаваме тема и да приканваме и други да разсъждават.

Но ако някой иска да разсъждава, нека се пробва. Все пак нали това е форум и трябва да се дъвче нещо.......

[Olq3]

Права си, mvm, вицовете не са най-подходящият пример за разглеждане на отклоненията в психиката.Опитах се да кажа това по малко по-нестандартен начин по-горе.Затова ви моля, недейте с вицове.Selsal, ти по-добре от всеки друг би трябвало да знаеш, че това е материя, изискваща кадифени ръкавици, не груби вицове.

[selsal]

Selsal, ти по-добре от всеки друг би трябвало да знаеш, че това е материя, изискваща кадифени ръкавици, не груби вицове. – Olq3

Теоретическата психологическа литература използва твърде често анекдоти, за да предаде своите идеи. От друга страна направо сто процента от психотичните случаи звучат анекдотично. Например в един учебник по психиатрия съм чел, за пациент, който имал кола, която щом натиснел едно копче литвала, щом натиснел друго плавала, а щом натиснел трето и четвърто извършвала още по-чудни неща. Самите думи на пациента са много смешни, сякаш съзнателно изразът е такъв, за да забавлява. Ако ли пък се четат цели пасажи от случая “Шребер” на Фройд, анекдотичното звучене е изключително.

Според мен всеки, който поне частично има психологическа нагласа, ще види потенциала на посочения от мен анекдот.

Изживява се биването, но частично. – Shelter

Да, и точно изживяването на налудната идея (“петелът ще ме изяде, щото съм царевично зърно”) е оная част от биването, която обикновено не се изживява. Разбира се, налудната идея не е адекватна на тая част от биването, щото налудната идея е просто един отчаян опит за израз на липсващото. Най-често терапевтите се стремят да изтикат представата, изразена в налудността, но енергията на “липсващото” – по твоя израз, Shelter, пък и на Лакан – се запазва и продължава да търси форми за изявата си. В анекдота пациентът спира да се мисли за царевично зърно, но пък започва да мисли, че петелът го мисли за царевично зърно. Тоест липсващото е гъвкаво; то е по-ликвидно от водата и открива нови и нови форми, ала – за жалост – все патологични. Те са патологични, щото макар изразени, самото липсващо остава неосъзнато. И тук е място на твоето изречение:

За пример - прогледнали хора се връщат към стария начин на живот, както когато са били лишени от зрение. – Shelter

[Guest бяса]

"Какво се случва там - дълбоко в нас?"

*

... дали да съм ...

брилянтен спекулант

или в дълбокото си

да полирам... диамант

Редактирано Май 22, 2008 от бяса

[selsal]

"Или да съм нещо много лошо, или да съм нещо много хубаво? Какво избирам аз? О, избирам много хубавото. А ония, които избират много лошото, колко лоши са те, да, колко лоши."

С тоя подход човешката психика не може да се познае, така може единствено да се чете вестник; и за жалост, дори не всеки вестник.

[Guest бяса]

От залогът (образно), зависи качеството на отговорите. Само пълноценното е несравнимо. И само безценното, не е малоценно.

*

... отвъд накълцаната в думи същност

*

А може би Отвъд отвъд,

където само вярата е емпирична,

наистина сме хармонично Цяло,

изчистили се (някак)... до лъчисто.

[selsal]

За да отнеса поста на "бяса" към темата ще използвам неговото "И само безценното, не е малоценно", като го преобърна в "Само малоценното е безценно".

В гностически, в алхимичен, а и в класически християнски смисъл, нещата, които най-малко се ценят имат същинска стойност. Гностиците казват, че най-отринатото, най-пренебрегваното носи огромна значимост, алхимиците твърдят, че философският камък е в най-дълбокото, най-мръсното и най-нищожното, а християнството намира истината в бедните, слабите, греховните, последните.

В душата нещата стоят по същия начин. В несъзнаваното - където съзнанието изпраща всичко обезсмислено - се обитава безценното на човек. Докато творецът успява да извлече в богата и адекватна форма малоценните неща и да разкрие действителния им образ, то психотикът се проваля в тая задача. Той иска - той е болен от искане - да направи това, ала резултатът винаги е неяснота, объркване, анекдот. Но пък след верен анализ, чрез вникване, изкривената форма, под която е изразено несъзнаваното, може да се изправи и в крайна сметка болният човек да интегрира в своето съзнание истинската ценност на несъзнаваното богатство.

[shelter]

От залогът (образно), зависи качеството на отговорите.

Човек намира/заложеното/, но дали открива обещание за/не на/ отговор!?

Дали не обрича/обещава, залага/жертва за да измоли отговор!?

[Guest Мона]

Той иска - той е болен от искане - да направи това, ала резултатът винаги е неяснота, объркване, анекдот. Но пък след верен анализ, чрез вникване, изкривената форма, под която е изразено несъзнаваното, може да се изправи и в крайна сметка болният човек да интегрира в своето съзнание истинската ценност на несъзнаваното богатство.

Болен от искане - това е болестта на всеки човек.

Болният човек е болен човек - няма терапия, която да му помогне, особено ако е болен от искане.

[Guest бяса]

От залогът (образно), зависи качеството на отговорите.

Човек намира/заложеното/, но дали открива обещание за/не на/ отговор!?

Дали не обрича/обещава, залага/жертва за да измоли отговор!?

Наистина не зазбирам, кое не е ясно. За всичко сърдечно, залогът (образно) е сърцето. Не знам за никакви обещания или и з м о л е н и отговори. Риск има (не и за мен), но всички отговори са неизбежни, но само, ако въпросът си ти. ("А имам ли си друго"). Нима, ако иска да дишам, бих пропуснал оссъствието на О2? То хич не значи, че ще издишам атмосферата. Добре, че има кой да се грижи за наличието и количеството. И е добре, че това не зависи от мен или друг.

"Най-важмото, от себе си поисках"

... дали да съм ...

брилянтен спекулант

или в дълбокото си

да полирам... диамант

[shelter]

От залогът (образно), зависи качеството на отговорите.

Човек намира/заложеното/, но дали открива обещание за/не на/ отговор!?

Дали не обрича/обещава, залага/жертва за да измоли отговор!?

Наистина не зазбирам, кое не е ясно. За всичко сърдечно, залогът (образно) е сърцето. Не знам за никакви обещания или и з м о л е н и отговори. Риск има (не и за мен), но всички отговори са неизбежни, но само, ако въпросът си ти. ("А имам ли си друго"). Нима, ако иска да дишам, бих пропуснал оссъствието на О2? То хич не значи, че ще издишам атмосферата. Добре, че има кой да се грижи за наличието и количеството. И е добре, че това не зависи от мен или друг.

"Най-важмото, от себе си поисках

Така е. Човек не разбира неясното. Но и изясняването/човешкото/ не е винаги истина.

Залагам сърцето/отговора си, но в/чрез/ света/другия/. Човек има/е в / другото, без което не би бил.

То е в Нима, което иска да диша. И То зависи от теб, както и от другия, както и ти от него.

Инак, едва ли наличието и количеството/неограничените/ са нечия грижа.

Ако "себе си" е в мен, друг го иска. Ако е вън от мен, аз съм, който го иска.

[НелиТ]

Болен от искане - това е болестта на всеки човек.

Болният човек е болен човек - няма терапия, която да му помогне, особено ако е болен от искане.

[selsal]

Пациент постъпил в клиника на лечение, защото си мислел, че е царевично зърно и поради тая причина петелът ще го изяде.

За разлика от основателния страх, който човек изпитва, когато е изправен пред реална заплаха, при параноята една фиктивна заплаха е способна да породи чудовищна тревожност. Страхът, че петелът може да изяде човек, защото човекът е царевично зърно, е параноичен. И тук иде въпросът: каква е причината за появата на налудната представа при параноята?

Както при нормалния страх, където съзнанието изостря своето отношение, за да защити определена ценност, с която аза се идентифицира – например живота, имуществото или някоя морална идея, – така и при параноичния страх целта е да се опази ценността на една идентификация. Кое е онова, с което параноикът определя себе си, и на което придава една, спокойно може да се каже, свръхценност? Най-честият психологически отговор е, че при параноята азът добива едно неимоверно и затова болестотворно значение. Тая основна страна при параноята се нарича нарцисизъм. В същото време никой друг, освен самия параноик, не цени и не се интересува от неговия аз, което е и причината параноикът да вмени на (да проектира в) всички останали оня интерес към себе си, който самия той изпитва.

Да смяташ себе си за царевично зърно далеч не повиша самооценката на човек, но пък нещата добиват съвсем друг смисъл, ако се появи някой, който живо се интересува от царевични зърна. И веч разбираме значението и мястото на петела, щото един петел не би обърнал същото внимание на човек, колкото би го направил спрямо едно царевично зърно. Ала все пак: не е ли карикатурна тая форма на нарцисизъм, дето ставаш царевично зърно, само и само да привлечеш вниманието на един нищо и никакъв петел?

Никой не би се впечатлил, ако му се сподели азова идентификация с царевично зърно, както и всеки би отхвърлил заплахата, която петелът представлява за подобно налудно зърноподобно същество. Освен терапевта! Когато в анекдота пациентът отива на лечение, той прекрачва прага на терапията с несъзнаваната представа, че отива на място, където неговата фикция ще получи известен отклик. Разбира се – аз съм сигурен, а в тая ми сигурност има тъга, - че няма такъв терапевт, който да приеме тезата на параноика. Но пък всеки терапевт би изслушал (срещу пари) въпросната теза. Тоя интерес на терапевта – в очите на параноика – много напомня на интереса на петела от неговата налудна представа.

Всъщност самата клинична ситуация е същинската цел на пациента, тя е материализиране и връх на параноята. Терапевтът е петелът, той изпитва користна цел спрямо параноика, щото иска да го изяде като царевично зърно, използвайки интерпретациите и внушенията си, и не на последно място да му изяде парите. И макар параноикът да си остава все така параноик, то точно в тая точка от терапията, той е прав. Защото е напипал, но така и не успява вярно да изрази, една отсрещна и съвсем действителна параноя, тая на терапевтите. И фактически анекдотът добива своите действителни измерения с осъзнаването на тоя момент в отношенията между болен и лекуващ.

Но за това малко по-нататък…

Редактирано Юни 7, 2008 от selsal

[selsal]

Каква е разликата между това да искаш и това да си болен-от-искане?

Изключителното по своята простота и съдържателност християнско правило “почукай и ще ти бъде отворено” разкрива колко много здраве има в това човек да иска. Колкото по-спонтанно е едно искане, колкото по открито то е отправено от един човек към друг човек, толкова по-ясно животът открива себе си.

Има ли хора, които не искат? Например будиста! Той иска или не иска, след като първата будистка истина гласи: “причина за страданието е желанието”? Кармата (деянията), продиктувани от желанията, задвижват самсара (колелото на страданието). А то е така, щото човек желаейки, се обвързва с желаните неща. Но понеже всичко е преходно, желанията в крайна сметка водят до страдание, щото ще се разделим с всичко, към което сме се привързали. В будистки план – може би – няма искане, което да е здраво по своята природа.

Има една форма на не-искане, която не е будистка. В действителност при нея няма чиста, откровена форма на не-искане. Става дума за нещо от типа: понякога човек не иска именно онова, което иска. А то е когато искането не е спонтанно, щото се иска, но се задържа, и затова искането се представя под формата на не-искане. Човешката душа не бе била човешка душа, ако в себе си не съдържаше и божественото, и демоничното. И точно демоничното у човек се проявява, ако исканията му бъдат окупирани в душата.

Нека сравним въздържанието (нироддха), на което се подлага йогина, от една страна, и невротичното задържане, от друга. Йогинът чрез статичните пози, които заема, и посредством медитативните си състояния се отказва от нещо излишно, от тлъстината в умствения процес, йогинът се въздържа от всички напразни искания. Обратно, невротикът се впуска в напразните искания, а напразно искане е да убеждаваш себе си и да убеждаваш другите, че не искаш онова, което не си престанал да искаш. Невротичното мислене трупа мазнини от укрити искания, които затрудняват съществуването. (И дали будизмът няма предвид повсеместността точно на тая болна разновидност на искането?)

В анекдота за пациента, който се мислил за царевично зърно и това го е довело до мисълта, че петелът го преследва да го изяде, истината за пациента е, че той желае да бъде това царевично зърно. Тоест тук се прилага усложнената невротична формула на укритото искане: искам да не искам онова, което искам.

Нещо повече едно такова искане е доведено до крайност, невротичността му се е превърнала в психотичност. Болното-искане е достигнало кресчендо в налудната идея за това, че човек е царевично зърно.

Нека видим нещата от другата им страна, от страната на психотерапевта. Всички сме чували от устите на психотерапевтите колко нужна е психотерапията днес. Също сме чували колко много пари са похарчили психотерапевтите, довеждайки до край своето обучение. Не е ли натрапчива тая претенция, не крие ли тя зад привидния си алтруизъм една проста егоистична жилка? Психологически трудно е да си представим един будист, един бодхисатва, да каже нещо такова. Бодхисатвата е човек достигнал просветление, който веднага може да иде отвъд, да осъществи Нирвана, но не го прави, за да помогне на всички останали също да се просветлят. Без хонорар, просветлението на другите, е неговата единствена награда.

Психотерапевтите най-често са хора, които навличат одеждата на бодхисатва, но отправят послания, като че са пациенти. Когато терапевтът се рекламира, той на практика казва “аз съм царевично зърно, елате при мен”. Терапевтът жертва своите натрупани с годините и разходите си знания в името на човека в нужда (в името на петелът, който е гладен). Знаете ли защо ли лечението на един зъбобол е значително по-евтино от решаването на психологически проблем чрез терапевт (а не чрез свещеник например)? Защото психологическият проблем е по-сложен от зъбобола ли, защото зъболекарят има по-малко разходи за своята квалификацията ли? Ако това е така, то един бодхисатва, или един Франциск Азиски е трябвало да бъдат позлатени. Отговорът, психологически, е съвсем друг. Психотерапевтът много, ама много, иска да го искат, болен е туй искане, но не смее да го изкаже в прав текст. Психотерапевтите и на сън и на яве сънуват какви огромни царевични зърна са. Също като врачките.

В анекдота психотерапевтът лекува пациента, ползвайки привидно десетки психологически метода, убеждавайки болния все в едно: че той не е царевично зърно. А го убеждава в едно такова нещо не за друго, а понеже държи самият той, терапевтът, да е царевичното зърно. И в съзнанието на пациента, и в съзнанието на терапевта царевичното зърно има една и съща свръхценност. Затова когато в края на анекдота пациентът вече уж е приел, че не е царевично зърно, а терапевтът е убеден, че го е излекувал – а де факто, си е възвърнал скиптъра на царевичното зърно – изведнъж пациентът пита: “а петелът знае ли, че не съм царевично зърно”.

Интерпретацията на тоя въпрос вече е ясна, пациентът всъщност казва: “макар аз проформа и вие проформа да знаем, че вие, а не аз, сте царевично зърно, то не е ли възможно някой, който вижда истината, просто да дойде и да ме изяде. То, даже, аз навярно вече съм изяден. И то не от друг, а от вас. И понеже сега сте погълнали царевичното зърно, вие решавате, че някакси сте самото царевично зърно. Но-о, аз не съм изяден, знайте, никак не съм”. И всичко започва от начало.

При срещата с параноик, човек твърде бързо се заразява с параноя. Особено ако тя е заложена твърде силно у него. По ирония, точно психотерапевтите притежават латентна (неактивирана) параноичност, която избухва в разговор с параноичен човек. Те, двамата, терапевт и терапевтиран, се чувстват преследвани и в защита, започват да преследват. Един затворен кръг, в който никой не се излекува и никой никого не лекува. Затова всички анекдоти за луди хора завършват със завръщане на лудостта.

Редактирано Юни 8, 2008 от selsal

[mvm]

Да ме извинят психотерапевтите, ако има такива тук, от това, което ще напиша, ако искат да не го четат

Винаги съм смятала, че психотерапевтът, психоаналитикът (каква ли пък е разликата ) е един паразит за обществото. Не психологът и не психиатърът, а точно психотерапевтът.

Това модно "лечение", навлизащо у нас и взаимствано от американците и техните филми, е абсолютно ненужно. Лечение на бог знае какво. Вероятно на болните амбиции на някои "доктори" да покажат колко са необходими на хората. Чудя се как е оцелявал човекът хилядолетия без психотерапевти, без да ходи на сеанси, в които освен да разказва какво му се е случило днес, не знам какво друго се прави там. О, да, извършвал се диалог между пациент и доктор, така че пациентът да осъзнае себе си.

Ми спретни си един блог и си разказвай в него, хем ще ти излезе без пари. А от коментариите на читателите ще си направиш една терапия.

Чудя се и кои са тези хора, които се хващат на кукичките им. "Днес бях на сеанс при психотерапевта ми". Ау, колко гордо звучи. Като че ли си бил при Господ.

Модна тенденция, дори не в медицината, защото те на практика нищо не лекуват.

Предполагам хората дотолкова са се отчуждили един от друг, че не могат да си говорят искрено и откровенно помежду си, та затова възниква тази професия, да отидеш при някой си "доктор" и да се наприказваш на воля. , да се освободиш един вид от натрупаното в теб напрежение, защото иначе няма къде и на кого да се изповядаш

Хм, и понеже не си чешеш езика из форуми например, анонимно, ами си изръсил куп пари за сеанс, си мислиш, че този сеанс много, ама много ти е помогнал. Е, на доктора си помогнал със сигурност ...финансово

Редактирано Юни 8, 2008 от mvm